編者按：近日，在北京當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)基金會的安排下，鳳凰財知道與復(fù)旦大學(xué)韋森教授就中國理論經(jīng)濟學(xué)的現(xiàn)狀和問題進行了對話。“財知道對話思想界”每周推出一位思想大伽獨家對話，本文為第四期。小標(biāo)題為編者所加。

經(jīng)濟學(xué)越來越數(shù)學(xué)化，已成和現(xiàn)實沒多少關(guān)系的思維游戲

財知道：您和夏斌老師發(fā)起當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)基金會，是不是意識到現(xiàn)在世界的主流經(jīng)濟學(xué)出現(xiàn)了一些問題？希望在應(yīng)對主流經(jīng)濟學(xué)的困境中起到中國經(jīng)濟學(xué)家的作用？您認為現(xiàn)在西方主流經(jīng)濟學(xué)的主要問題和困境在什么地方？

韋森：是，我們恰恰正是感到了這一點。兩年前，夏斌教授先提出要建立一個中國經(jīng)濟學(xué)理論研究基金的想法,當(dāng)時我馬上表示贊同，我們倆可謂是一拍即合。反思當(dāng)代基本經(jīng)濟理論問題，事實上已經(jīng)不是一個中國的問題了，而是一個全球性的問題。

首先我要說的，對于當(dāng)代主流經(jīng)濟學(xué)，我沒有多少成見。我自己在78年上大學(xué)時在學(xué)校里是學(xué)馬克思主義經(jīng)濟政治經(jīng)濟學(xué)的。到了國外留學(xué)十幾年，才慢慢從自己的古典經(jīng)濟學(xué)知識框架中走了出來。我深知從古典政治經(jīng)濟學(xué)的知識框架轉(zhuǎn)到完全是現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的思維是一個多么困難的過程。但是，經(jīng)過多年的學(xué)、教現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，尤其在讀奧地利學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)家和以及凱恩斯的一些原著之后，尤其是這些年大范圍地讀經(jīng)濟史、貨幣史和貨幣思想史的文獻后，我個人發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的體系是有一些問題。

應(yīng)該說，在二次大戰(zhàn)后，可能沒有哪個學(xué)科能像經(jīng)濟學(xué)這么蓬勃地發(fā)展起來?，F(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)已經(jīng)形成一個巨大的理論世界。在當(dāng)代，無論是哲學(xué)，人類學(xué)、心理學(xué)、社會學(xué)、政治學(xué)、法學(xué)等等，都不像經(jīng)濟學(xué)這樣形成一個龐大的理論世界（可能語言學(xué)是個例外），這主要是在20世紀(jì)30年代，凱恩斯的《通論》出版后，逐漸演化除了一個以微觀經(jīng)濟學(xué)和宏觀經(jīng)濟學(xué)為分野和主要構(gòu)架的當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)體系。而當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)核心體系的核心，就是主流的新古典綜合派。二次大戰(zhàn)后，隨著西方大學(xué)經(jīng)濟學(xué)系學(xué)院和商學(xué)院大批大批地招收學(xué)生，各大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)院也在教這種不斷演化著的教科書的體系，就形成了當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的理論體系。

這個當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的理論體系，不斷隨著經(jīng)濟學(xué)內(nèi)部“分工”和“專業(yè)化”的研究和發(fā)展而不斷演化，也不斷把其他新的經(jīng)濟學(xué)流派的理論吸引過來，包括新制度經(jīng)濟學(xué)的理論和博弈論的研究進展，等等。可以說到現(xiàn)在為止，在國際上基本上形成了一個比較成熟、完整和規(guī)范的經(jīng)濟學(xué)理論體系?，F(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)，或者說現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的教科書體系，是與世界各國所普遍采用的市場經(jīng)濟運作體系、現(xiàn)代公司制度、國民收入統(tǒng)計制度、金融、外貿(mào)、匯率體系連在一起的，是人們認識和解釋和試圖理解當(dāng)代市場經(jīng)濟制度運行的一種理論體系。

現(xiàn)在，世界上絕大多數(shù)國家的大學(xué)里的經(jīng)濟學(xué)院所教的經(jīng)濟學(xué)，以及我們現(xiàn)在國內(nèi)大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院里所教的經(jīng)濟學(xué)，就是這種以微觀經(jīng)濟學(xué)和宏觀經(jīng)濟學(xué)教科書為體系的經(jīng)濟學(xué)理論。由于我們的青年學(xué)生一入大學(xué)就學(xué)這種經(jīng)濟學(xué)，導(dǎo)致了現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)就像一個人生活在中國社會就要說漢語，生活在一個英語國家就要用英語交流一樣，變成了每個生活在現(xiàn)代市場經(jīng)濟中就無法擺脫的認識、描述和參與市場活動和決策必須使用的一種思維語言和知識體系。所以，在今天中國和世界上大多數(shù)國家，包括當(dāng)下的中國，大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)教師、學(xué)生，金融和實體行業(yè)工作的企業(yè)家、以及財經(jīng)媒體的記者都在用現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的語言、詞匯和理論在說話、寫文章、寫書。甚至一些批評凱恩斯主義的經(jīng)濟學(xué)家也在用凱恩斯本人發(fā)明的術(shù)語——如消費傾向、流動性、流動性偏好、乘數(shù)、預(yù)期收益、資本的邊際效率等等來批評凱恩斯。

但是，這個理論又有一些很大的問題。在我看來，這個理論的主要問題是經(jīng)過幾十年的發(fā)展，經(jīng)濟學(xué)越來越“科學(xué)化”、“精細化”，從而變成了一個非常數(shù)理化、公理化的一個體系。當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的主流趨勢是，按照一些基本假設(shè)，去推導(dǎo)人們和企業(yè)微觀行為，推導(dǎo)一個國家的宏觀經(jīng)濟運行。尤其是20世紀(jì)50年代以來，經(jīng)濟學(xué)越來越數(shù)學(xué)化、導(dǎo)致百分之八十以上乃至絕大部分經(jīng)濟學(xué)論文只求邏輯上自洽，數(shù)理上嚴(yán)密和數(shù)學(xué)模型優(yōu)美，變成了經(jīng)濟學(xué)人內(nèi)部互相欣賞、只供少數(shù)同行和專業(yè)小圈子內(nèi)部互相討論而與現(xiàn)實經(jīng)濟運行已經(jīng)沒有多少關(guān)系的一種“mental games”。這種發(fā)展趨勢也使經(jīng)濟學(xué)家變得越來越“理性的自負”，認為通過一些建立在人的基本行為的公理化的假定基礎(chǔ)上的數(shù)理推導(dǎo)，就可以證明人類各種社會的經(jīng)濟運行的必然的和決定性的結(jié)果。因而到20世紀(jì)末，大多數(shù)主流經(jīng)濟學(xué)家都認為當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展已經(jīng)能夠認識和解釋現(xiàn)實經(jīng)濟世界運行的基本法則了，可以預(yù)測乃至消除經(jīng)濟波動和經(jīng)濟危機了。

到了2007年2008年出現(xiàn)全球金融風(fēng)暴并接踵出現(xiàn)最近這次世界性的經(jīng)濟衰退之前，大部分主流經(jīng)濟學(xué)家如盧卡斯、伯南克都相信“人類社會的商業(yè)周期已被馴服，針對商業(yè)周期的任何舉措所帶來的益處都會微不足道了”，“預(yù)防蕭條的核心問題，實際上已經(jīng)解決了”。整個西方經(jīng)濟學(xué)界好像都忘記了哈耶克在1972年12月11日在斯德哥爾摩諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲獎演說“知識的僭妄”（The Pretence of Knowledge）中的警示：“市場是一個極其復(fù)雜的現(xiàn)象，它取決于眾多人的行動，對決定某一過程之結(jié)果的所有情形，幾乎永遠不可能完全認識和被度量。……市場過程的每個參與者所擁有的特殊信息，都會對價格與工資產(chǎn)生影響，而這方面的全部事實，是任何科學(xué)觀察者和任何一個單獨的頭腦都無法所確知的。這其實正是市場秩序的優(yōu)越性之所在，也是在不受政府權(quán)力所壓制情況下市場秩序會取代其他類型秩序的原因。……我們這些從事觀察的科學(xué)家，由于無法知道這樣一種秩序的全部決定因素，結(jié)果也無法知道在某種具體的價格與工資結(jié)構(gòu)下需求總是等于供給，因此我們無法度量對這種秩序的偏離程度，也從而無法從統(tǒng)計上對我們的理論與‘均衡’的偏離加以檢驗……”。哈耶克的這篇或諾獎感言中的這句話，我覺得恰恰道出了當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的根本問題。

正是在當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的體系基本上成熟的時期，中國開始了市場化改革和對外開放。1978年以后的改革對外開放之后，我們國家一大批青年人到西方國家學(xué)習(xí)經(jīng)濟學(xué)理論。拿到博士學(xué)位后，有的在國外大學(xué)留了下來教書和做研究，或在國外的一些大公司和金融機構(gòu)工作和創(chuàng)業(yè)，也有一大批回到國內(nèi)來教書。這些經(jīng)濟學(xué)專業(yè)和管理學(xué)專業(yè)的歸國博士和碩士，整個知識框架全都是現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的，在回國后教授的也是現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)。寫文章著書也是用現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的語言和理論來做。1978年改革開放后，中國大學(xué)的經(jīng)濟學(xué)院里的經(jīng)濟學(xué)課程也從主要教授政治經(jīng)濟學(xué)到現(xiàn)在主要講授微觀經(jīng)濟學(xué)和宏觀經(jīng)濟學(xué)的課。改革開放后，我們國家的國民經(jīng)濟統(tǒng)計也從計劃經(jīng)濟時代的社會生產(chǎn)總值的統(tǒng)計變成了按國際上通用的國內(nèi)生產(chǎn)總值的統(tǒng)計方法，同時，我國也慢慢在公司管理制度、金融體系和以及外貿(mào)、匯率制度幾乎完全與國際接軌。所以，到目前為止，我們國家的整個經(jīng)濟學(xué)理論也基本上“現(xiàn)代化”了。除了高校的政治思想教育課外，政治經(jīng)濟學(xué)大致已經(jīng)變成了經(jīng)濟思想史的課程。

但是，整體上來說，我們中國的經(jīng)濟理論基本上還處于一個“引進階段”，就是說，盡管這些年來我們?nèi)A人經(jīng)濟學(xué)家在國際上發(fā)表的學(xué)術(shù)論文和出版的專著多了起來，但在整個現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)理論體系中，我們?nèi)A人經(jīng)濟學(xué)家所貢獻的基本原理和理論還很少，還可謂屈指可數(shù)。這說明我們?nèi)A人經(jīng)濟學(xué)人對整個人類的現(xiàn)代經(jīng)濟理論的貢獻還不是太大。但是，這不是說我們中國的經(jīng)濟學(xué)人要永遠做學(xué)生、做經(jīng)濟學(xué)理論的引進者。隨著中國市場化進程的發(fā)展，隨著中國經(jīng)濟的成長為世界第二大經(jīng)濟體，隨著中國經(jīng)濟越來越融入世界市場分工體系，特別是隨著一些發(fā)達國家的市場體系出現(xiàn)過的問題（如股市波動、產(chǎn)能過剩和經(jīng)濟周期）也會在中國經(jīng)濟體內(nèi)部開始出現(xiàn)，現(xiàn)在中國的經(jīng)濟學(xué)人尤其是未來的中國經(jīng)濟學(xué)人，不應(yīng)該妄自薄菲，要進行創(chuàng)造性的理論思考，在未來的經(jīng)濟學(xué)理論發(fā)展上做出我們的貢獻。正是基于這一考慮，我們成立了這個現(xiàn)代經(jīng)濟基金會。我們應(yīng)該著眼未來，支持新一代學(xué)人研究和關(guān)注經(jīng)濟學(xué)的基本理論問題。

從貨幣看，人類社會正發(fā)生根本性變化

財知道：您覺得中國經(jīng)濟學(xué)家有可能在什么地方做出獨特貢獻？

韋森：現(xiàn)在我還說不出在哪些方面中國經(jīng)濟學(xué)人可以做出我們獨特的理論貢獻。我個人覺得，要從經(jīng)濟思想史角度來看待人類社會經(jīng)濟發(fā)展和經(jīng)濟學(xué)的理論發(fā)展，將會非常有意思。這里我們不妨做一點經(jīng)濟思想史的理論回顧。

盡管在各國歷史上尤其是古希臘哲人那里和中國的先秦思想家那里都有一些關(guān)于人類社會經(jīng)濟運行的論述，或言“經(jīng)濟思想”，但是，經(jīng)濟學(xué)作為一門學(xué)問開始出現(xiàn)，我們一般都認為是亞當(dāng)·斯密斯密那里開始，當(dāng)然也有人認為是從是從愛爾蘭的坎德?。≧ichard Cantillon，1680-1734)那里就開始了。但是不管怎么認為，古典經(jīng)濟學(xué)的代表人物是亞當(dāng)·斯密和大衛(wèi)·李嘉圖，這應(yīng)該是共識。現(xiàn)在看來，在古典經(jīng)濟學(xué)階段上，經(jīng)濟學(xué)理論的是以勞動分工和勞動價值論為基石的一種經(jīng)濟學(xué)理論，而主要的理論貢獻，一個是亞當(dāng)·斯密的分工和市場理論，就是說有市場交易才有經(jīng)濟增長；另一個就是大衛(wèi)·李嘉圖，即比較優(yōu)勢學(xué)說，說明市場交換和國際貿(mào)易可以增加人類的福祉。現(xiàn)在，不知道大家意識到?jīng)]有，無論是亞當(dāng)·斯密的經(jīng)濟學(xué)，還是李嘉圖比較優(yōu)勢理論，都還是在第一次工業(yè)革命和西方世界興起前的時代的經(jīng)濟學(xué)理論，在那時候，市場交換的深度、廣度，以及國際貿(mào)易的范圍還不大，工業(yè)組織也不是現(xiàn)代大工廠制度，銀行和金融體系也還很不發(fā)達。

另一個值得注意的現(xiàn)象是，從人類社會的貨幣制度演變史來看，紙幣盡管在東方和西方一些社會中都很早出現(xiàn)過并實行過一段時期，但是在斯密、李嘉圖乃至后來馬克思的時代，西方國家在整體上來看還是處在金屬（主要是金、銀、銅）鑄幣時代。這個時期的經(jīng)濟學(xué)，被稱為經(jīng)濟學(xué)的古典時期，或古典經(jīng)濟學(xué)時期，其基石和核心理論就是勞動價值論，或者說勞動價值論還是金屬鑄幣時代的經(jīng)濟學(xué)理論。

19世紀(jì)30年代后，工業(yè)革命來了，蒸汽機來了，火車、輪船出現(xiàn)了，在西歐和北美開始了第一次工業(yè)革命，海外市場和國際貿(mào)易的范圍也大大擴展了。到了19世紀(jì)后半葉，尤其是在第一次工業(yè)革命完成后，英國、法國和德國，乃至美國，市場交易中開始大量使用紙幣，以至到第一次世界大戰(zhàn)后，紙幣（法幣）成了主要的貨幣形式，金屬鑄幣反而成了輔助貨幣形式?，F(xiàn)實經(jīng)濟運行方式的變化，人們使用的貨幣形態(tài)的變化，現(xiàn)代銀行制度和金融體系的出現(xiàn)和不斷成長，市場分工體系的加深，使人們無法再從商品價值的維度來解釋經(jīng)濟現(xiàn)象，這時候就出現(xiàn)了馬歇爾、瓦爾拉斯為代表的新古典經(jīng)濟學(xué)。新古典經(jīng)濟學(xué)的典型特征是只講價格，而不再講抽象的“價值”。講價值，也不再是勞動價值論，而是英國的杰文斯、奧地利學(xué)派的門格爾、龐巴維克、維塞爾和法國的瓦爾拉斯、美國的克拉克所差不多同時發(fā)現(xiàn)的邊際效用價值理論。新古典經(jīng)濟學(xué)，是人類社會經(jīng)濟思想史上的第二次革命。但是現(xiàn)在看來，新古典經(jīng)濟學(xué)還主要是微觀理論。

第一次世界大戰(zhàn)后，世界各國主要采取了紙幣制度，但為了怕通貨膨脹，也幾乎無例外地采取了金本位制。但是，在一次世界大戰(zhàn)后，出現(xiàn)了“英國病”，即在幾十年時間里英國的經(jīng)濟增長完全停滯。在大西洋的另一方面，美國正在崛起為世界第一大超級強國，而德國和日本這些后期的工業(yè)化國家在法西斯“國家社會主義”和軍國主義的體制下政權(quán)更替、社會動蕩但同時出現(xiàn)了畸形的快速經(jīng)濟增長。

一次世界大戰(zhàn)后三、四十年的“英國病”，加上1929～1933年的世界經(jīng)濟的大蕭條，催生了凱恩斯從一國經(jīng)濟總量上研究“宏觀”經(jīng)濟行為。故可以認為，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)以凱恩斯為界，之前的叫“新古典”，主要就是現(xiàn)在的微觀經(jīng)濟學(xué)；凱恩斯之后，“總體經(jīng)濟的研究”又成為一個主流，形成了宏觀經(jīng)濟學(xué)。這也是經(jīng)濟學(xué)的凱恩斯革命的主要意義。這在經(jīng)濟思想史上被認為是經(jīng)濟學(xué)的第三次革命。

但另一方面，在20世紀(jì)初馬歇爾等經(jīng)濟學(xué)家為代表的經(jīng)濟學(xué)的第二次革命的理論分析框架已經(jīng)比較完善，于是就在經(jīng)濟學(xué)中出現(xiàn)了宏觀經(jīng)濟學(xué)和微觀經(jīng)濟學(xué)的分野，即微觀經(jīng)濟學(xué)基本上仍是馬歇爾的體系，而宏觀經(jīng)濟學(xué)則是凱恩斯及其后來的各種變異體系。之后幾十年的時間里，這兩種體系不斷交叉融合，逐漸演變，形成了現(xiàn)在的以新古典綜合派為主流的當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)體系。而這種經(jīng)濟學(xué)理論體系，從貨幣形態(tài)上來看，都還是在凱恩斯經(jīng)濟學(xué)框架下的紙幣時代的經(jīng)濟學(xué)，包括弗里德曼的貨幣理論，以及米塞斯和哈耶克的貨幣理論也不例外，當(dāng)然米塞斯、哈耶克和羅斯巴德均主張金本位制和百分之百的銀行準(zhǔn)備金制度。

二次戰(zhàn)后，西方國家經(jīng)歷了近40年的高速增長時期，這一段時間也被稱作為“凱恩斯革命時期”。伴隨著西方各國二次戰(zhàn)后的高速增長，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)也蓬蓬勃勃地加速度發(fā)展了起來。

到了80年代之后，世界一些發(fā)達國家和新興市場國家迅速進入了一個以計算機網(wǎng)絡(luò)為主干的信息社會。伴隨這種互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)和信息社會的迅猛發(fā)展，各國銀行慢慢進入了數(shù)字化和虛擬化的貨幣時代，紙幣發(fā)行越來越少，而各國央行的貨幣投放主要是通過“電子貨幣”和“數(shù)字”來實現(xiàn)的。實際上，80年代之后，尤其是在近幾年，紙幣正在退出人類社會市場交易和金融交易。像在一些北歐國家，紙幣基本上沒大有了，人們都是銀行刷卡。近30年年來，隨著中國經(jīng)濟的高速增長，中國經(jīng)濟也基本上到進入了電子貨幣或言“數(shù)字貨幣”時代。比如，像我們現(xiàn)在130萬億元的廣義貨幣中，M0即央行印出紙幣和鑄幣，大約只有7萬億元上下，而120多萬億則全是“電腦數(shù)字”。且隨著數(shù)字貨幣時代的到來，世界各國基本上幾乎全部同時拋棄了“金本位制”。現(xiàn)在各國的貨幣，既不與黃金掛鉤，也不與“美元掛鉤”，變成了一個完全“無錨的”“集體意向性”（德國哲學(xué)家布倫塔諾、胡塞爾和當(dāng)代語言哲學(xué)家約翰·塞爾所使用的一個“術(shù)語”）。隨著計算機網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的迅猛發(fā)展，人類社會的市場交換、國際貿(mào)易、銀行和金融系統(tǒng)的業(yè)務(wù)，乃至整個國民經(jīng)濟系統(tǒng)，都主要通過計算機聯(lián)網(wǎng)的電子數(shù)字貨幣瞬間交易網(wǎng)絡(luò)來實現(xiàn)、來運行。這實際上是一場發(fā)生在我們身邊的一場靜悄悄的但是實在是巨大的革命性社會變革。

這幾年我一直在學(xué)習(xí)和思考貨幣理論，研究貨幣制度史和貨幣思想史，也同時研究貨幣理論與商業(yè)周期關(guān)系。通過從把貨幣制度史與經(jīng)濟思想史以及人類社會的經(jīng)濟史三個史疊加了起來考慮，會發(fā)現(xiàn)理論經(jīng)濟學(xué)的三個階段非常有意思：在亞當(dāng)·斯密和李嘉圖的時候，人類大多數(shù)社會大致還是金屬鑄幣時代，理論經(jīng)濟學(xué)其主要理論基礎(chǔ)是在勞動價值論市場分工和市場交易理論；在經(jīng)濟學(xué)的第二次革命時期，即新古典經(jīng)濟學(xué)時期，馬歇爾、瓦爾拉斯、帕累托、以及奧地利學(xué)派門格爾和龐巴維克階段，實際上是從鑄幣向紙幣時代過渡時期的經(jīng)濟學(xué)，其經(jīng)濟理論的基石是均衡價格論和主觀價值論。到了凱恩斯和現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)階段，到目前為止，包括弗里德曼的貨幣理論和哈耶克的經(jīng)濟思想，大致還是紙幣時代的經(jīng)濟學(xué)理論。

如果從這種視角來看待試圖描述和理解人類社會經(jīng)濟運行的經(jīng)濟學(xué)理論，我們會發(fā)現(xiàn)許多奇怪的現(xiàn)象：為什么2007-2008年全球金融風(fēng)暴和最近這次世界經(jīng)濟衰退后，美國、英國、歐元區(qū)各國和日本等發(fā)達國家的央行都在采取量化寬松的貨幣政策，投放了大量基礎(chǔ)貨幣，但是這些國家七、八年下來卻沒有通貨膨脹，反而幾乎全出現(xiàn)了通貨緊縮？為什么中國廣義貨幣近幾年高速膨脹，目前到了130多萬億元，這是怎樣產(chǎn)生的？為什么在2007年中國40萬億元上下的廣義貨幣時，出現(xiàn)了近兩位數(shù)字的通貨膨脹，而到現(xiàn)在一百二、三十萬億元的廣義貨幣了，為什么還在過去兩三年中中國經(jīng)濟卻處在通縮的邊緣？這些新的現(xiàn)象，是凱恩斯的理論、弗里德曼的理論，乃至米塞斯和哈耶克的理論所能解釋得了的么？

今天我們難道不應(yīng)該問：人類社會迅速而悄無聲息地進入了互聯(lián)網(wǎng)的“電子貨幣”或“數(shù)字貨幣”時代，人們的消費行為、生產(chǎn)行為、投資行為、乃至人們的財富觀和整個經(jīng)濟行為，是否也跟著發(fā)生了變化？我們的現(xiàn)在建立在紙幣時代的經(jīng)濟學(xué)理論、經(jīng)濟學(xué)思維，能否解釋得了人們互聯(lián)網(wǎng)時代的經(jīng)濟行為和經(jīng)濟運行？具體一點說，到了互聯(lián)網(wǎng)的電子貨幣時代，貨幣尤其是廣義貨幣存量（電腦數(shù)字）是央行“印發(fā)”出來或“投放”出來的么？再進一步問，到了電子貨幣時代，凱恩斯的以“流動性偏好”為軸心的貨幣需求理論還有效？還在多大程度上適用？如果貨幣需求和整個貨幣供給（產(chǎn)生）理論都發(fā)生了變化，我們的宏觀經(jīng)濟學(xué)又該如何寫？又該怎樣解釋和預(yù)測宏觀經(jīng)濟運行？另外，如果在數(shù)字和電子貨幣時代，人們的消費行為、投資行為和財富觀是否正在發(fā)生變化，這些不都在向現(xiàn)有的經(jīng)濟學(xué)理論提出問題？

單從貨幣這個角度來看，人類社會正在發(fā)生根本性的變化。從這種角度來看，我覺得理論經(jīng)濟學(xué)也應(yīng)該發(fā)生一些變化，但好象整個經(jīng)濟學(xué)界還沒有完全反映出來人類信息化社會的變化所引起的這個東西。這是我最近幾年沿著哈耶克與凱恩斯的經(jīng)濟學(xué)爭論而逐漸感到的一個問題。

另一個問題是，目前我們國家的整個市場經(jīng)濟體系還不是一個完備的市場體系，或者說是一個非常特殊的市場經(jīng)濟體系。跟西方國家的民主法治下的市場體系不同，中國的市場經(jīng)濟體系的總體特征是政府高度參與、操控乃至統(tǒng)御市場的一個特殊體制。甚至連中國的銀行和金融體制都有政府的強力控制和參與在其中。這種體制的運作，顯然也不是能用現(xiàn)有的來自西方的主流經(jīng)濟學(xué)的經(jīng)濟學(xué)理論所能完全解釋的。這種體制盡管目前看來還是一種轉(zhuǎn)型或過渡模式，但是無疑在相當(dāng)長的一段時間里還會沿著自己的存在方式而不斷演化變遷。我們經(jīng)濟理論該怎么做？怎么解釋這種現(xiàn)象？從這個意義上來說，我覺得中國的理論經(jīng)濟學(xué)還有個雙重的任務(wù)。

盡管對于中國經(jīng)濟體制還具有一種過渡市場體制和轉(zhuǎn)型體制的特征，我們不能完全把它作為一種定型的體制來研究和來解釋，但至少在目前從主流的現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)是不能完全解釋這個體制運作的。從這個意義上來講，至少我覺得基本經(jīng)濟理論應(yīng)該面臨一些根本性的變化，需要重新再思考。

中國發(fā)表的大量文章是為發(fā)表而發(fā)表

財知道：我們看國外的主流經(jīng)濟學(xué)有好多問題，我們其實看中國經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展問題更多。

韋森：對。

財知道：現(xiàn)在中國經(jīng)濟學(xué)界主要還是在模仿，另外我們的學(xué)風(fēng)或者學(xué)術(shù)評價體系這些方面，還都不如他們規(guī)范。您認為中國經(jīng)濟學(xué)發(fā)展最大的痛點和難點在什么地方？

韋森：從中國當(dāng)代經(jīng)濟思想史的沿革來看，隨著我們對1949年建國后從蘇聯(lián)照搬一種的計劃經(jīng)濟的斯大林體制，我們的基本經(jīng)濟學(xué)理論是以20世紀(jì)50年代的蘇聯(lián)的《政治經(jīng)濟學(xué)教科書》為藍本的理論框架。1978年中國改革開放后，我逐漸揚棄了斯大林式的計劃經(jīng)濟體制，中國的基本經(jīng)濟理論也慢慢完成了從蘇聯(lián)《政治經(jīng)濟學(xué)教科書》為藍本的政治經(jīng)濟學(xué)理論體系向現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)體系的轉(zhuǎn)變。

但目前看來，我國的理論經(jīng)濟學(xué)還處在一個“引進”和“消化”的階段，就是西方的經(jīng)濟學(xué)家如何怎么講，我們也怎么講，他們怎樣發(fā)論文，我們也怎樣寫論文、發(fā)論文。從整體上來看，我們還沒有進入自己從基本理論上思考經(jīng)濟如何運行的階段。你看中國的《經(jīng)濟研究》其他一些比較好的經(jīng)濟刊物，都是模仿《美國經(jīng)濟評論》、《計量經(jīng)濟學(xué)雜志》等刊物的做法，都按國際上的評價標(biāo)準(zhǔn)來做研究，來匿名審稿、來發(fā)文章。我們的評價體系正在向國際和西方靠攏和接軌，這是好事，也是進步。但是，我們不妨問這樣一個問題：這些年來《經(jīng)濟研究》和大量經(jīng)濟學(xué)專業(yè)期刊中發(fā)表的無數(shù)多文章中，有幾篇對我們國家的改革進程和宏觀經(jīng)濟運行產(chǎn)生了重大影響？你們給我說說有哪幾篇？

目前我們的主流經(jīng)濟學(xué)刊物，或者說想向國際主流刊物學(xué)習(xí)和靠攏的經(jīng)濟學(xué)刊物，有點“東施效顰”。發(fā)表的大量現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)研究方法的文章，好多不是來解釋現(xiàn)實的經(jīng)濟現(xiàn)象，而是為發(fā)表而發(fā)表，為發(fā)表找題目，找好題目再為發(fā)表而做文章。于是在我國也出現(xiàn)了國際上經(jīng)濟學(xué)研究的一個通?。航?jīng)濟學(xué)理論的多數(shù)文章文章在很大程度上在一個小圈子中大家互相欣賞的“mental games”。中國社會經(jīng)過30多年的市場化改革，到了如此重要和重大的轉(zhuǎn)型的關(guān)頭。我們中國的成千上萬的經(jīng)濟學(xué)人，都在模仿西方當(dāng)代主流經(jīng)濟學(xué)的寫法和“作文法”在寫文章，我們國家的改革和社會發(fā)展大大是大非問題，又有多少進入了多少中國經(jīng)濟學(xué)人的思考？有多少人提出過或正在提出切實可行的改革與經(jīng)濟發(fā)展的建議？大家對中國經(jīng)濟社會的走向，對市場經(jīng)濟運行的基本原理，又有多少基本的理論思考？

當(dāng)然，我這樣說并不是否定中國改革開放以來中國經(jīng)濟學(xué)整體理論的進步，我認為這個進步是巨大的，即基本上完成了從古典經(jīng)濟學(xué)向現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的轉(zhuǎn)變。但是在目前中國經(jīng)濟學(xué)研究的時尚世風(fēng)下，在我們的經(jīng)濟學(xué)研究向國際、向英美經(jīng)濟學(xué)研究和評價標(biāo)準(zhǔn)靠攏的發(fā)展趨勢下，中國的經(jīng)濟學(xué)人，尤其是青年經(jīng)濟學(xué)人，不按照主流的方法寫文章、做研究，你的研究成果就發(fā)表不出來，發(fā)表不出來，你評職稱就平不下來，你的獎金馬上就減少，你的收入就下降，甚至你的“reputation”、你的研究和教學(xué)職位馬上都會有問題。

在這種情況下，非主流的文章、經(jīng)濟思想史、經(jīng)濟史的文章、像奧地利學(xué)派研究的文章，甚至一些有些理論創(chuàng)新的文章，就很難被我們主流的“權(quán)威”或“核心”經(jīng)濟學(xué)期刊所接受。這樣，目前中國經(jīng)濟學(xué)理論發(fā)展的世風(fēng)就逼著我們從事經(jīng)濟學(xué)教學(xué)和研究的一代又一代的年輕學(xué)人全擠入按主流方法和實證方法做研究和寫文章的“窄門”中去。這樣，二三十年之后，甚至在更長的時間里，我們中國的經(jīng)濟學(xué)理論將會是個什么樣子？也許再過二三十年，人們回頭一看，中國的經(jīng)濟學(xué)人在目前中國經(jīng)濟社會大轉(zhuǎn)型中的作用將會在整體上被歷史所忘記。中國的經(jīng)濟學(xué)人作為一個群體甚至為人們所責(zé)備。未來下一代的中國人會問：“你們經(jīng)濟學(xué)人作為一個群體，在那段中國社會大轉(zhuǎn)型的關(guān)鍵和巨變時期，都去干什么去了？！”

是時候坐下來思考一下經(jīng)濟學(xué)到底是干什么的了

財知道：像主流經(jīng)濟學(xué)可能對一些經(jīng)濟系的學(xué)生必須學(xué)，他也有興趣，而普通老百姓對它沒有興趣。反而是在學(xué)術(shù)界不受青睞的奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)，很受大家接受。大家覺得好象通過學(xué)習(xí)這個奧地利經(jīng)濟學(xué)，能夠理解經(jīng)濟運行的規(guī)律。所以您覺得發(fā)展經(jīng)濟學(xué)的主要目的到底是為了提高觀察經(jīng)濟現(xiàn)象的能力、經(jīng)濟學(xué)素養(yǎng)，還是為了發(fā)文章？

韋森：對，你這問題就問到根上來了。在現(xiàn)在這種評價體系里面，只有發(fā)那種帶非常好的數(shù)學(xué)模型文章，發(fā)表了文章才能拿到我的博士學(xué)位，才能拿到終身教職，才能繼續(xù)吃“經(jīng)濟學(xué)研究和教學(xué)”這碗飯。發(fā)的這篇文章有沒有現(xiàn)實意義根本不管。大家只是追求我能在最好的刊物上發(fā)表文章，我邏輯推理沒有什么問題，我的模型是不是優(yōu)美的，這就夠了。與現(xiàn)實有沒有關(guān)系，無所謂；對現(xiàn)實有沒有意義，也無所謂。這就是經(jīng)濟學(xué)人的“理性最大化行為”，經(jīng)濟學(xué)這門行當(dāng)?shù)漠?dāng)下的“最優(yōu)行為”。就此而言，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)世風(fēng)已經(jīng)逼得每個經(jīng)濟學(xué)人都得這樣做，這已經(jīng)變成一個“世界病”了。

正是因為這一點，不光是普通老百姓認為經(jīng)濟學(xué)離現(xiàn)實越來越遠，像從英國的牛津大學(xué)和曼徹斯特大學(xué)等多個國家大學(xué)里的青年經(jīng)濟學(xué)專業(yè)的學(xué)生開始反叛了。這些青年經(jīng)濟學(xué)專業(yè)的學(xué)生們說：你們教的那些破東西，跟我們的現(xiàn)實經(jīng)濟生活沒有關(guān)系，既不能解釋經(jīng)濟危機，也不能解決我們現(xiàn)實經(jīng)濟生活中的經(jīng)濟問題。于是，在世界20多個國家（甚至更多國家）里就出現(xiàn)了“重新思考經(jīng)濟學(xué)聯(lián)盟”（Rethinking Economics）、“新經(jīng)濟思維研究所”（Institute for New Economic Thinking）、“后危機經(jīng)濟學(xué)社團”（Post-Crash Economics Society）等組織。這部分反映了一代青年人開始對現(xiàn)在的主流經(jīng)濟學(xué)的教學(xué)和理論開始反思、并開始反叛。2014年之后，來自30個國家的65個學(xué)生團體又創(chuàng)建了“國際學(xué)生經(jīng)濟學(xué)多元化倡議行動”（International Student Initiative for Pluralism in Economics）。任何其他學(xué)科的學(xué)生們都沒有像經(jīng)濟學(xué)科的學(xué)生這樣如此有組織地表達對本學(xué)科的教學(xué)如此不滿。

這些現(xiàn)象充分說明，是我們應(yīng)該坐下來好好思考一下經(jīng)濟學(xué)到底是干什么的，主流經(jīng)濟學(xué)的問題到底在哪里的時候了。就我們國家當(dāng)下來說，到底中國未來經(jīng)濟學(xué)怎么發(fā)展，或者中國經(jīng)濟學(xué)人能為理論經(jīng)濟學(xué)發(fā)展做出什么貢獻，以及中國經(jīng)濟學(xué)家能為中國的社會進步和市場發(fā)展做出什么理論貢獻，對這些問題我們也應(yīng)該坐下來認真思考和討論。

要更多鼓勵經(jīng)濟學(xué)研究基本經(jīng)濟問題

財知道：基金會的中國經(jīng)濟學(xué)最高獎是不是評價體系偏向于現(xiàn)實意義？

韋森：我個人想我們是應(yīng)該更多地鼓勵基礎(chǔ)理論研究，我們不大獎勵那種所謂實證研究，我們更多鼓勵經(jīng)濟學(xué)研究基本經(jīng)濟問題，研究人類市場制度運行的基本問題。當(dāng)然，人類社會的經(jīng)濟學(xué)理論，幾百年來是一個積累性發(fā)展著的過程。后一代經(jīng)濟學(xué)家總是在前人的基礎(chǔ)上進行理論創(chuàng)新和思考。

所以，我們不能關(guān)在自己的書房中胡思亂想，異想天開地創(chuàng)造什么大理論，要推翻什么理論，要建立什么全新的自言自語的理論范式。我們應(yīng)該鼓勵在人類社會經(jīng)濟思想演變的整個成果中，隨著人類社會現(xiàn)代化進程的演進而進行基本理論的研究和思考，進行理論創(chuàng)新。從這個意義上來說，現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的許多理論都是“邊際”（marginally）推進的。

 有爭論和挑戰(zhàn)，經(jīng)濟學(xué)理論才能有進步

財知道：30年代出現(xiàn)了很多大的爭論，包括凱恩斯、哈耶克間的爭論。其實經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展好多時候是靠爭論。您怎么看中國經(jīng)濟學(xué)界的爭論？最早是林毅夫和楊小凱的爭論，前段時間林毅夫和張維迎市場派和政府派的爭論，他們的爭論是不是對經(jīng)濟學(xué)發(fā)展非常有意義？

韋森：這兩個層面的爭論我都部分參與和親聞目睹的。楊小凱跟林毅夫的爭論，我2002年左右就寫了一篇文章，對他們二人的觀點進行了討教。但是我可以毫不掩飾地說，我是比較偏向認為楊小凱的理論對的更多一些。張維迎和林毅夫的爭論，我在現(xiàn)場。正是因為這一點，我在私下多次跟毅夫教授說，也跟維迎一直說，我們中國的經(jīng)濟學(xué)人，一定要向凱恩斯和哈耶克學(xué)習(xí)：在理論上如果觀點和觀念不同，要當(dāng)仁不讓地進行商榷，絕不含糊。但學(xué)術(shù)觀點的爭論，不應(yīng)影響我們個人的私人友誼。

你看當(dāng)年凱恩斯和哈耶克的爭論，是多么激烈！他們兩個的互相商榷和批評，說話都非常尖銳，甚至到了互相嘲諷和挖苦的程度。但是他們兩個私下友誼，還是相當(dāng)好的。我們一定要以這些先賢的高風(fēng)亮節(jié)為楷模。不同的生活經(jīng)歷和知識背景，會導(dǎo)致不同的學(xué)術(shù)判斷或者不同的理論觀點，但是絕不能因為學(xué)術(shù)觀點的不同意見和理論爭論，就變成了見面不說話或見面就眼紅的仇敵。

經(jīng)濟思想史的發(fā)展表明，正是因為理論爭論，包括馬爾薩斯與李嘉圖的爭論，哈耶克與凱恩斯的爭論，才有經(jīng)濟學(xué)理論的進步與發(fā)展。我在撰寫《重讀哈耶克》那本小冊子時曾發(fā)現(xiàn)，沒有哈耶克對凱恩斯的批判，沒有對他的商榷和刺激，凱恩斯可能永遠寫不出《通論》?！锻ㄕ摗分詫懗鰜?，很大程度上可以說哈耶克的批評要占一半的功勞。我這里是說，通過哈耶克在倫敦經(jīng)濟學(xué)院學(xué)報《Economica》上對凱恩斯的理論的長篇的激烈和尖銳的商榷，逼著凱恩斯要理清他自己的思想，去寫出《通論》。

前些年我在復(fù)旦教過《通論》，并沒有讀出凱恩斯在整部《通論》中都在或明或暗地與哈耶克與米塞斯商榷、總以他們的批評做為“假想敵”這一點。最近幾年通過反復(fù)研讀哈耶克30年代的幾本經(jīng)濟學(xué)著作和凱恩斯的“貨幣三論”（《貨幣改革論》、《貨幣論》和《通論》），反復(fù)琢磨哈耶克與凱恩斯的理論論戰(zhàn)，我才發(fā)現(xiàn)了這一點。在這一點上，我可以說有發(fā)明專利。因為到目前為止，可能無論國外還是國內(nèi)，可能還沒人讀出這一點。

一句話，正是因為有哈耶克對凱恩斯的貨幣理論提出了根本性的挑戰(zhàn)，才促使他花了幾年時間寫出了1936年出版的《通論》，結(jié)果出現(xiàn)了經(jīng)濟學(xué)第三次革命。正是在這個意義上，我認為并由衷地相信，有爭論、有商榷、有挑戰(zhàn)，才有經(jīng)濟學(xué)理論的進步。

盲信任何一個學(xué)派，都可能會走偏

財知道：現(xiàn)在的問題是，主流經(jīng)濟學(xué)認為自己是主流，不跟邊緣的經(jīng)濟學(xué)派如奧地利學(xué)派打交道，根本不理睬你。奧地利學(xué)派有時候也自我封閉，不跟主流交流。

韋森：對??！在當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)中，可謂是門派林立，成見頗多，積怨甚深。你知道我這幾年一直做奧地利學(xué)派經(jīng)濟學(xué)的思考，我和國際上一些奧地利學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)家大都有來往。這些年，我發(fā)現(xiàn)，他們只要一講凱恩斯，什么通貨膨脹，什么經(jīng)濟衰退，什么滯漲，什么金融危機，都是都是凱恩斯留的孽。這些經(jīng)濟學(xué)家，根本不讀凱恩斯原著，更看不到凱恩斯本人經(jīng)濟學(xué)的一個根本特征是一個非決定論體系，是后來的經(jīng)濟學(xué)把他的理論解釋為一個決定論的經(jīng)濟學(xué)體系的這一點。

反過來，主流經(jīng)濟學(xué)又不屑去讀奧地利學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)，常常抱怨讀不懂哈耶克，更不去讀米塞斯和羅斯巴德了。我個人覺得，這兩方面都有問題。我覺得我們應(yīng)該采取多元化的態(tài)度，以開放的心態(tài)對待任何一個學(xué)派的理論發(fā)現(xiàn)和正確的經(jīng)濟學(xué)原理。

未來中國的理論經(jīng)濟學(xué)發(fā)展，我總覺得要多元化發(fā)展，要吸取古典經(jīng)濟學(xué)、新古典經(jīng)濟學(xué)、凱恩斯經(jīng)濟學(xué)、制度經(jīng)濟學(xué)、奧地利經(jīng)濟學(xué)的經(jīng)濟學(xué)，乃至瑞典學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)、布坎南的憲政經(jīng)濟學(xué)的理論等等。我們要不要帶任何成見的吸取所有經(jīng)濟學(xué)進展，并進行比較，才能真正期望有所推進，做些我們中國經(jīng)濟學(xué)人的“邊際理論貢獻”。盲信任何一個理論，盲信任何一個學(xué)派，封閉地鉆牛角尖，都可能會走偏，對中國經(jīng)濟社會的發(fā)展，對理論經(jīng)濟學(xué)的發(fā)展，都可能是不利的。

盡量不帶任何成見看待任何經(jīng)濟學(xué)派

財知道：一個比較好的現(xiàn)象，像您，張維迎、許小年，以前也都是主流的新古典經(jīng)濟學(xué)。現(xiàn)在也開始讀奧派，吸收好多奧派、哈耶克的思想。

韋森：對。其實最早我們都是學(xué)馬克思主義政治經(jīng)濟學(xué)的。就我個人而言，在大學(xué)里，甚至還在未上大學(xué)的文革時期，就開始讀馬列的著作了。記得最早我在大學(xué)學(xué)馬克思的《資本論》的課，曾在期末考試了得了滿分。大學(xué)畢業(yè)后，又用了三年的時間通讀過《馬恩全集》，因為當(dāng)時國內(nèi)當(dāng)時沒出全，大致讀了46卷吧！在澳大利亞留學(xué)期間，我大致完成了從古典政治經(jīng)濟學(xué)的知識框架和思維方式向現(xiàn)代經(jīng)濟學(xué)的轉(zhuǎn)變。那一轉(zhuǎn)變，簡直是知識的脫胎換骨的一個過程，是一個信仰和迷信的破滅過程，是一個極其痛苦的過程。

現(xiàn)在好在經(jīng)過那次過程，我不再盲信任何理論了，也大致能做到盡量不帶任何成見看待和對待任何經(jīng)濟學(xué)派。比如奧地利學(xué)派的經(jīng)濟學(xué)，我認為哈耶克經(jīng)濟學(xué)和政治社會思想絕大部分是對的，這樣我就會接受他的東西。凱恩斯有些有益成分，如內(nèi)生貨幣理論的思想，我同樣會接受。

這一點我可能跟小年、維迎二位仁兄不大一樣，他們可能就對主流經(jīng)濟學(xué)，對凱恩斯經(jīng)濟學(xué)有強烈的批判和抵制精神，甚至有些情緒。但是我還能比較認真和心情平和地啃讀凱恩斯的原著。我最近拿到國家社科院一個重點項目，就是要梳理凱恩斯的學(xué)術(shù)貢獻，跟哈耶克爭論這些貢獻，故我對任何經(jīng)濟學(xué)派沒有多少成見。而且當(dāng)代經(jīng)濟學(xué)的幾乎所有學(xué)派，包括新古典主流學(xué)派，貨幣主義，都是“市場經(jīng)濟學(xué)派”。連凱恩斯本人，實際上也是個自由主義者，也是個計劃經(jīng)濟的反對者，盡管他有些時候主張政府干預(yù)，但那是在法治的市場制度下的政府干預(yù)呀！與斯大林體制的政府控制經(jīng)濟，是有本質(zhì)區(qū)別的。

當(dāng)代主流經(jīng)濟學(xué)也是自由主義的，芝加哥學(xué)派也好，或者新古典經(jīng)濟學(xué)也好，都是自由主義的經(jīng)濟學(xué)。在促進市場化改革上，只有堅持惟有市場經(jīng)濟才是人類社會最有效率的資源配置體系這一點上，我和五常先生、小凱、吳敬璉老師、小年、維迎、志武、其仁還有丁丁幾位仁兄有較多的共識。但在認識到市場運行的一些方面，如對貨幣本質(zhì)和政府的貨幣政策的認識上，可能有些不同的判斷。這一點我還與五常先生、吳老師有過面對面的爭論。

哪個國家的政府現(xiàn)在都在干預(yù)市場運行

財知道：您說的很對，包括西方主流經(jīng)濟學(xué)也是自由主義?，F(xiàn)在好多人接受一個判斷，覺得2008年金融危機宣告了亞當(dāng)·斯密式的經(jīng)濟學(xué)理論的破產(chǎn)，反倒認為中國這套混合體比較好，所謂的中國模式。

韋森：我覺得這是個誤識，很大的誤識。其實美國、英國等西方政府，哪個國家的政府現(xiàn)在都在干預(yù)市場運行，他們的政府在市場中的作用也不小。比如，美聯(lián)儲的作用就在不斷在調(diào)節(jié)著利率（多年來已經(jīng)不再用量化手段控制），在其中也起了一定的正面作用。2006年在芝加哥和最近在復(fù)旦，我聽過伯南克的兩次講演，我覺得這些年伯南克對美國的經(jīng)濟復(fù)蘇功不可沒，起了正面的作用。當(dāng)然這是可能小年兄的判斷不一致，與維迎兄的判斷也不一致。現(xiàn)在我們國內(nèi)的經(jīng)濟學(xué)家，尤其是傾向市場作用的經(jīng)濟學(xué)家，都在批格林斯潘的貨幣寬松政策。但是，不知道大家知道不，格林斯潘可是個地地道道的奧派經(jīng)濟學(xué)家呀！他的經(jīng)濟學(xué)思想，曾深受米塞斯、哈耶克尤其是安蘭德的思想的影響。

當(dāng)然，總體而論，我還是比較傾向于贊成哈耶克的經(jīng)濟與社會理論。在這一點上可能很大程度上跟維迎和小年兄的觀點基本上一致，但是又不完全一致。我們都在講奧地利學(xué)派，但還是有些細微差別的。我覺得哈耶克的思想主張是對的，主張政府要干事，要在市場經(jīng)濟社會中起作用，但是政府不要直接干預(yù)和參與市場，它要用規(guī)則，用法制，用法律手段來調(diào)節(jié)市場運行，而不能直接參與市場運行。這一點上我覺得新自由主義也好，或者奧地利學(xué)派也好，大家基本上是一致的。當(dāng)然，這就與凱恩斯經(jīng)濟學(xué)和凱恩斯主義經(jīng)濟學(xué)（二者有區(qū)別）主張政府直接干預(yù)市場還是有區(qū)別的。

財知道：您講到政府一個職責(zé)是建立法律秩序，但我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)中國人對法治的理解可能就是立個法就行了?，F(xiàn)在改革過程中講究有法可依，前段時間專車事件，管理部門說你是違法，按照現(xiàn)行的法律，你是黑車，要依法打擊你。這是不是法治？

韋森：對于什么是法治，我在2004年寫過一些文章，可參見我的文集《市場、法治與民主》。在四中全會后，我連續(xù)寫過幾篇文章，在鳳凰財經(jīng)的年會上也講過。“法治”是什么？就是法律的統(tǒng)治，是“the rule of law”,就是說，任何政黨、組織和個人都在法律之下。法律不是政府用法律治理社會，用法律治老百姓，而是政府守法，政黨守法。政府和政黨均在法律的約束之下，才是“法治”，才能達致法治社會。

增長方式不改，或有一場躲不掉的中國式的經(jīng)濟大蕭條

財知道：中國過去30年高速增長給了中國經(jīng)濟學(xué)家很大的自信。但是現(xiàn)在擔(dān)心一個問題，這個增長能否持續(xù)？會不會隨之而來有一個中國式大蕭條？

韋森：這就是這幾年我一直在喊的東西。你看我的《大轉(zhuǎn)型》也好，最近寫的《重讀哈耶克》也好，我一直在講這個觀點。我在《華爾街日報》中文網(wǎng)的第一篇專欄文章中，我就跟張五常教授商榷，那個題目就叫“是否地方政府競爭導(dǎo)致了中國經(jīng)濟增長”？這一點無論是張五常也好，還是許成鋼也好，他們都認為過去這30多年是地方政府競爭導(dǎo)致了中國經(jīng)濟增長。但是我從第一篇文章就講，沒有地方政府競爭，中國過去30多年經(jīng)濟增長可能就沒有那么快，這確實沒錯。

但是反過來說，地方政府競爭的這種制度安排也有很大問題。2006年，在芝加哥科斯教授主辦的關(guān)于中國經(jīng)濟的討論會上，我就講一個觀點：中國地方政府競爭，既是過去30多年中國經(jīng)濟高速增長的原因，也是現(xiàn)在中國種種社會問題發(fā)生的根源。政府官員大面積的腐敗，收入分配急劇拉大，以及地方政府負債累累，投資效率下降，這些恰恰是地方政府競爭的一些結(jié)果。

如果這種增長方式不改，仍然是靠高投資和政府推動的投資來推動未來中國的經(jīng)濟增長，將來可能就有一場躲不掉的中國式的經(jīng)濟大蕭條。當(dāng)時我就提出一個觀點，推動中國過去經(jīng)濟增長的因素，正在變成阻礙未來中國經(jīng)濟增長的一個障礙。所以中國下一步的改革，在很大程度上可能正要改變這個增長模式和制度安排，甚至是現(xiàn)實經(jīng)濟在逼著我們改。

房產(chǎn)稅不能任意征

財知道：最后一個問題，房地產(chǎn)稅的立法您怎么看？

韋森：對于這個事情，我沒有專門研究過，不敢亂講。但是，目前看來，征收房地產(chǎn)稅已經(jīng)列入下兩年的政府議事日程。最近有些媒體不斷有記者要跟我采訪這個事情，我都回絕了，說我沒有專門研究。但我堅持說一點：現(xiàn)在新的《預(yù)算法》和《立法法》均通過了，政府要新征任何稅，要提高任何稅種的稅率，按《立法法》的規(guī)定都要經(jīng)全國人大討論并批準(zhǔn)通過才能征。全國性的稅種，不能你政府說征就征，你征稅要得到納稅人代表及人大代表討論并批準(zhǔn)同意后，必須人大立法才能征。

不然的話，如果任意征稅，那將對中國的房地產(chǎn)，對中國經(jīng)濟，都將會產(chǎn)生重大影響。這也是影響中國幾億家庭的收入和福祉的重大稅種，會加重每個家庭的稅收負擔(dān)。故不能任意征，必須要經(jīng)過全國人民充分討論，經(jīng)由人大投票批準(zhǔn)后才可以征。