編者按：近日，在北京當(dāng)代經(jīng)濟(jì)學(xué)基金會的安排下，鳳凰財知道與清華大學(xué)教授、央行貨幣委員會新任委員白重恩就中國經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀和問題進(jìn)行了獨家對話。“財知道對話思想界”每周推出一位思想大伽獨家對話，本文為第五期。小標(biāo)題為編者所加。

擠出效應(yīng)導(dǎo)致實際利率上升

鳳凰財知道：中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在出現(xiàn)一些怪象，經(jīng)濟(jì)增速在下降，本來利率應(yīng)該會下降，但是實際上很高。為什么會出現(xiàn)這種現(xiàn)象？

白重恩：這確實是中國經(jīng)濟(jì)比較特有的一種反?，F(xiàn)象。其實除了這個以外，我覺得還有幾個跟這個相關(guān)。一般來說在經(jīng)濟(jì)下行的時候，你剛才說到了就是實際利率會下降，但是我們在經(jīng)濟(jì)下行的時候?qū)嶋H利率還在上升，這是一個。

另外一個跟這個相關(guān)的就是，一般來說在經(jīng)濟(jì)下行壓力比較大的時候，工資增長的速度會比較慢，失業(yè)也會比較多一點，但是咱們的情況也是反過來的，盡管經(jīng)濟(jì)增長的速度在下行，但是工資增長速度仍然比較快，也沒有一個非常顯著的失業(yè)問題。所以你剛才提的這個問題很好，這是中國的一些特殊的反?，F(xiàn)象，跟國際經(jīng)驗不是很一致。

我覺得主要的問題在于我們的政府在經(jīng)濟(jì)中所起的作用，以及因為政府的作用所導(dǎo)致的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的一種特殊的情況。當(dāng)經(jīng)濟(jì)增長速度有下行壓力的時候，因為政府控制了很多的資源，所以它可以去刺激經(jīng)濟(jì)，讓經(jīng)濟(jì)增長達(dá)到一個既定的目標(biāo)。但是當(dāng)政府去刺激經(jīng)濟(jì)的時候，往往采取的手段是做基礎(chǔ)建設(shè)的投資，這樣的投資就擠占了企業(yè)所能獲得的投資資源。當(dāng)政府做的投資多了，用了大量的資金，剩下來可供企業(yè)使用的就少了。

這個時候，就是當(dāng)經(jīng)濟(jì)下行壓力的時候政府刺激的力度加大，政府的投資增加，然后對經(jīng)濟(jì)的其他部門的擠壓作用，擠出的效應(yīng)就更強(qiáng)，其他部門所能獲得的資源減少，所以實際利率就上升了。這是中國的一個情況。同樣在政府刺激的時候，它做這些基礎(chǔ)建設(shè)的投資也使用了大量的勞動力，大量的勞動力都在這些部門的時候，其他部門要獲得勞動力就比較困難，所以工資也增長上去。這是我們的一些特殊情況。

所以總結(jié)來說，就是在經(jīng)濟(jì)下行壓力的時候，政府的刺激力度加大，造成了對資源的擠占，所以就造成了實際利率的上升、工資的上升。

鳳凰財知道：是不是可以理解為經(jīng)濟(jì)上的迂回生產(chǎn)。相當(dāng)于蓋房子，蓋到半拉子發(fā)現(xiàn)企業(yè)家沒有那么多的真實儲蓄，以前積累的資本不夠花了，因為政府刺激的錢是虛假的儲蓄。這種情況他要么就停產(chǎn)要么用更高利率去借錢。遇到這種情況應(yīng)該怎么辦？

白重恩：當(dāng)然也有這樣的情況。就是說有些在建工程要完成它，然后造成對資金的需求比較強(qiáng)，確實是有。

但是它不會造成我們剛才說的，經(jīng)濟(jì)下行壓力大的時候?qū)嶋H利率上升這樣的情況，至少看不出明顯的聯(lián)系。要解釋我們觀察到的在中國經(jīng)濟(jì)下行壓力大的時候?qū)嶋H利率反而上升，勞動力的成本也上升，我覺得到現(xiàn)在為止能夠想到的比較好的解釋，就是政府在經(jīng)濟(jì)下行壓力大的時候，大力的去刺激經(jīng)濟(jì)，去搞基建投資所帶來的工資和利率的反常變化。在經(jīng)濟(jì)學(xué)里面叫做擠出效應(yīng)。

鳳凰財知道：政府刺激的結(jié)果會不會造成相當(dāng)于滯脹的效果？

白重恩：也不能說滯脹。滯脹它有一個特殊的含義就是說經(jīng)濟(jì)下行壓力大，同時還有通貨膨脹，但是我們現(xiàn)在沒有通貨膨脹。它帶來的效果是跟滯脹有一定關(guān)系的，就是政府做了大量的投資，擠壓了其他部門所能獲得的資源。我們用數(shù)據(jù)做一些實證的分析就會發(fā)現(xiàn)，這樣會降低效率，降低全要素生產(chǎn)率。有一個衡量效率的指標(biāo)叫做全要素生產(chǎn)率，英文里面叫做Total factor productivity或者縮寫成TFP，它是衡量經(jīng)濟(jì)總體綜合效率的一個指標(biāo)。

我們做了一些研究，用各個省的從1978年到現(xiàn)在的歷史數(shù)據(jù)來做計量經(jīng)濟(jì)學(xué)的分析，就發(fā)現(xiàn)當(dāng)某一類的投資，特別是跟政府相關(guān)的這些投資增加的比較快的時候，效率改善的速度就比較慢。所以確實它會對效率有不利的影響。

鳳凰財知道：投資多主要的原因可能是政府太有錢了。

白重恩：一定程度是這樣子的，對。

降低企業(yè)社保繳費率

鳳凰財知道：現(xiàn)在很多企業(yè)都說稅負(fù)太重了，很多呼吁減稅。有什么可行的減稅方法？

白重恩：我覺得降低稅負(fù)是一個辦法，尤其是我們現(xiàn)在可能面臨的一個比較大的問題是勞動力成本增加。我看到有一些調(diào)查發(fā)現(xiàn)，對勞動力成本增加很快的變化企業(yè)是覺得壓力很大的。那么在這種情況下我們能不能在稅負(fù)方面做一些事，來降低企業(yè)所受的壓力。

我覺得一個可以做的事是降低社保繳費率。其實社保繳費率是企業(yè)的勞動成本，社保繳費是企業(yè)勞動成本里面很重要的一個部分。長期來說我們社保繳費率是很高的，我們之所以現(xiàn)在社保繳費率這么高是因為有一些歷史遺留的問題。我們剛開始進(jìn)行養(yǎng)老制度改革的時候，有很多國有企業(yè)的退休職工以前并沒有做積累，但是我們?nèi)匀灰o這些國有企業(yè)的退休職工一定的養(yǎng)老待遇。那時候為了讓這個養(yǎng)老系統(tǒng)能夠有足夠的資金，所以設(shè)計的社保繳費率是很高的。高社保繳費率提高了勞動力的成本。

除了我剛才說的政府經(jīng)濟(jì)刺激用了大量的員工然后使得其他部門獲得勞動力的成本變得太高，也有我們勞動力的供給在減少。我們從15歲到60歲之間的適齡勞動人口每年大概減少300多萬。在這種情況下，勞動力成本就增加的更快。

所以為了讓企業(yè)有一個更長的適應(yīng)期，這個時候通過降低社保繳費來降低勞動力成本，應(yīng)該是對企業(yè)的減負(fù)是有比較大的幫助的。

我們過去幾年一直關(guān)注居民可支配收入增長的不夠快，當(dāng)然現(xiàn)在居民的收入增長已經(jīng)略快于GDP的增長，這是一個好事。如果我們能通過降低社保繳費率來降低企業(yè)的成本，同時也降低職工的負(fù)擔(dān)，那么給企業(yè)減壓的同時又增加居民的可支配收入，還是對經(jīng)濟(jì)有幫助的。

鳳凰財知道：對，勞動者也要改變觀念，前段時間廣東就有因為企業(yè)不交社保工人抗議的。

白重恩：如果說規(guī)定企業(yè)要給他繳社保，那么就應(yīng)該按照這個規(guī)定來執(zhí)行。我覺得勞動者提出這樣的要求，說你承諾的給我繳費的那部分你應(yīng)該給我交，這種要求是非常合理的。問題是你如果把法定的繳費率降下來一點，同時政府通過其他的手段比如說劃撥一部分國有資產(chǎn)來補(bǔ)充社保，加強(qiáng)社保的財務(wù)可持續(xù)性。這個我覺得這是對企業(yè)也好對職工也好。

不要太執(zhí)著于過高的增長目標(biāo)

鳳凰財知道：現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)增長速度沒有以前那么快，王健林前段時間也在說，不要再幻想高增長了，他說要接受6%到5%的增長。您覺得我們將來會以怎樣的速度？

白重恩：6%的增長也是一個不錯的增長。尤其是考慮到我們現(xiàn)在勞動力是在減少的，我們的適齡勞動人群是在減小的。所以我覺得6%的增長并不是不可接受的事。問題是要有高質(zhì)量的增長。如果這個增長是靠政府刺激來達(dá)到的增長目標(biāo)，它可能會形成一個惡性循環(huán)，使得未來經(jīng)濟(jì)下行的壓力更大。

為什么說會形成一個惡性循環(huán)呢？這就回到我們剛才講的那個問題，比如說我們經(jīng)濟(jì)實際的潛在增長率是6%，這個時候為了維持7%的增長，你怎么能做得到？只能靠政府去刺激。政府就要投入大量的錢進(jìn)去才能夠達(dá)到7%的增長速度。剛才我們講的擠出效應(yīng)都會在那兒，實際利率很高，勞動力成本增大。企業(yè)的負(fù)擔(dān)就更重，企業(yè)擴(kuò)張的動力就減弱了。企業(yè)不去投資，經(jīng)濟(jì)下行壓力加大。政府就要更大力度的去刺激，才能達(dá)到既定7%的增長目標(biāo)。當(dāng)政府更大力度刺激的時候，擠出效應(yīng)就更強(qiáng)，企業(yè)投資的積極性就更弱，這樣就形成一個惡性循環(huán)。

經(jīng)濟(jì)下行壓力大，為了達(dá)到既定的目標(biāo)要去刺激，刺激的時候造成了擠出效應(yīng)，企業(yè)負(fù)擔(dān)加重，企業(yè)不愿意投資，進(jìn)一步加大經(jīng)濟(jì)下行的壓力，這就是一個惡性循環(huán)。所以人為地通過政府干預(yù)的手段達(dá)到一個超出市場能承受的一個增長目標(biāo)，長期的負(fù)面的影響是很大的。我覺得我們不要那么執(zhí)著于一個增長目標(biāo)，可以把增長目標(biāo)定的稍微低一點。

你把定的目標(biāo)定的低一點，比如說定6%的增長目標(biāo)或者6.5%的增長目標(biāo)，我估計很有可能定的是6.5%的增長目標(biāo)，如果經(jīng)濟(jì)活力很強(qiáng)增長到7%，大家都高興。如果經(jīng)濟(jì)活力不強(qiáng)你也不用拼命地去刺激。

我總是有時候用這么一個東西來形容，就是說如果你增長的目標(biāo)只有墊著腳才能夠得到，它就不穩(wěn)定，站在那踏踏實實地就能達(dá)到的增長目標(biāo)，它才是穩(wěn)定的。所以我覺得，千萬不要太過執(zhí)著地去定過高的增長目標(biāo)。

政府要管得住自己，加強(qiáng)法治

鳳凰財知道：中國的潛在增長跟改革的措施有關(guān)。有哪些迫切需要的改革才能保證持續(xù)的高質(zhì)高速增長？你有什么建議？

白重恩：我覺得迫切需要的一個，就是剛才說的政府不要去追求太高的增長目標(biāo)，這樣政府就可以不做那么多的投資。我不反對政府投資，我們很多政府投資做了很好的事。應(yīng)該是說看有什么樣公共服務(wù)的需求，然后政府去投資來做這樣的公共服務(wù)的需求，而不應(yīng)該是說為了達(dá)到一定的增長目標(biāo)我們?nèi)ネ顿Y。這兩個是很不一樣的，一個是為了達(dá)到增長去投資，一個是為了滿足公共服務(wù)的需求去投資，這兩個出發(fā)點不一樣。千萬不要去做為了達(dá)到一定的增長目標(biāo)，盡管沒有很強(qiáng)的公共服務(wù)的需求還去投資，那是得不償失的。如果政府在這方面做少一點，擠出效應(yīng)弱一點，那么民間投資的積極性就強(qiáng)了，這是維持經(jīng)濟(jì)長期可持續(xù)增長，必須要做的一個事，這是一個重要的前提。政府做多了，企業(yè)做的就會少，這是必然的事。

你問我怎么來提高經(jīng)濟(jì)增長的潛力，我覺得讓企業(yè)特別是民營企業(yè)多做一些就會好一些。那么怎樣讓它多做呢，一個是降低它所面臨的成本。

另外就是在準(zhǔn)入上面，能夠讓更多的領(lǐng)域向民營企業(yè)民營資本放開，加強(qiáng)競爭，這樣經(jīng)濟(jì)增長的活力會更強(qiáng)一些。所以現(xiàn)在做的很多事我覺得方向是對的，簡政放權(quán)讓進(jìn)入的門檻降低。還在要做的事就是建立投資的負(fù)面清單，以前很多領(lǐng)域不讓你投資你就不能去投資。如果有了負(fù)面清單，只要沒有嚴(yán)格的說你不可以投資的你都可以做，這個活力就會加強(qiáng)，企業(yè)操作的空間就會加大，競爭也會加強(qiáng)。這些都會長期的可持續(xù)增長有幫助。這是第二點。

第三就是我覺得我們要做出極大的努力，真正改善我們的法治環(huán)境。如果說民營企業(yè)、民間資本做了投資，他不知道哪一天會不會有一個政策把他投資的回報拿走一部分，我舉個例子，高速公路收費，國務(wù)院突然下個文件說節(jié)假日不能收費，你對這些投資者有補(bǔ)償嗎？沒有補(bǔ)償。突然每年重要的收費時間他不能收費了，那他得到的回報就降低了。

投資者最怕的就是這個，投資的時候你不告訴我怎么樣，突然就來了一個政策影響我的投資回報。這樣的事一定要限制，就是政府要管得住自己。如果政府說在節(jié)假日不收費，那你應(yīng)該對投資者做出補(bǔ)償，這就是保護(hù)產(chǎn)權(quán)。所以政府一定要管得住自己，不去侵占投資者的產(chǎn)權(quán)。這樣子才能讓投資者放心地去投資。

現(xiàn)在要推動的PPP（Public-Private-Partnership），如果社會資本覺得它的投資得不到保護(hù)，它有什么動力進(jìn)入PPP呢？所以我覺得這個對投資者的保護(hù)是特別重要的。而要讓投資者放心最重要的是管得住政府自己，不去侵占投資者的利益。法治是什么？管住政府是法治最重要的一部分。管老百姓相對比較容易，政府管得住自己那才是重要的。

所以你問我長期可持續(xù)增長要做些什么，剛講的這一點我個人認(rèn)為是特別特別重要的，要加強(qiáng)法治。

最后就是稅收、財稅體制，我們要理得更順，努力地減輕企業(yè)的稅收負(fù)擔(dān)。但對財政部門來說如果不能減支只減收，那是不可能持續(xù)的，所以就要想政府的哪些支出可以削減。那就要劃清政府和市場的界限，不要政府說什么都得做。政府做事一定要花錢，它的錢從哪來，要收稅，收稅老百姓、企業(yè)的負(fù)擔(dān)就加重了。所以讓政府的責(zé)任更加明確，不要無限地擴(kuò)大，這樣才能導(dǎo)致最終的稅收負(fù)擔(dān)不會擴(kuò)大太快。這也是我們保持長期可持續(xù)增長的一個很重要的因素。

用數(shù)學(xué)模型時要對經(jīng)濟(jì)本身有深入了解

鳳凰財知道：方法論的問題。經(jīng)濟(jì)學(xué)跟數(shù)學(xué)有很大的關(guān)系。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)學(xué)數(shù)學(xué)模型化，用數(shù)學(xué)公式對實際經(jīng)濟(jì)解釋的時候特別容易出錯。您大學(xué)學(xué)的是數(shù)學(xué)，師從丘成桐，現(xiàn)在您又是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，數(shù)學(xué)跟經(jīng)濟(jì)學(xué)之間的關(guān)系您應(yīng)該有非常深刻的理解。

白重恩：我曾經(jīng)讀過數(shù)學(xué)，我想這個經(jīng)歷對我最大的幫助就是強(qiáng)制自己說話、想問題要有邏輯。我倒不是說每個東西都要用數(shù)學(xué)公式來表達(dá)，剛才到現(xiàn)在為止沒有講任何一個數(shù)學(xué)公式，但是我腦子里面可以把這些東西寫成數(shù)學(xué)公式。我要保證它是有邏輯性的。我覺得數(shù)學(xué)的訓(xùn)練對人們考慮經(jīng)濟(jì)問題最重要的一個影響，不是怎么利用數(shù)學(xué)工具來幫助我們建立模型、解決模型，更重要的是強(qiáng)制你養(yǎng)成了一個邏輯思維的習(xí)慣，使得你考慮分析經(jīng)濟(jì)問題的時候也必須有很強(qiáng)的邏輯性。我覺得這是特別重要的一點。

我從來不認(rèn)為，我們能寫出一個數(shù)學(xué)模型，這個模型能解釋一切。如果是一個學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)的人說我就認(rèn)準(zhǔn)了這個模型，然后就根據(jù)這個模型來思考所有的問題，那這個人給出的建議肯定有問題。

但是這并不是說模型沒有用，模型給我們一個參照的框架，就是有一些經(jīng)濟(jì)中很重要的東西，我們把它寫到模型里面去，但是這個模型它必然省略了很多其他的一些因素。所以一方面你希望有一個框架有一個模型，同時你還要認(rèn)識到這個模型他總是有缺陷的。所以你要想在不同的情況下這個模型的缺陷是什么，然后對這樣的缺陷腦子里面要有一個補(bǔ)償。就是說知道這個模型有它的作用，有它的強(qiáng)有力的幫助我們思考問題的指導(dǎo)作用，但是它也是有缺陷的，要同時考慮一個怎么樣的因素在里面。當(dāng)然這個缺陷是什么在不同的情況不同的時點都不一樣。

所以還是要對經(jīng)濟(jì)本身有深入的了解，對實際情況有深入的了解，用這個模型來分析經(jīng)濟(jì)的時候，才能夠不會更加偏差。

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