余永定對話魯比尼

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財(cái)經(jīng)峰會”在京舉行。今年起，鳳凰財(cái)經(jīng)峰會將以“決策與市場”為永久主題，以“思想解放市場”為旨?xì)w，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺。

在20日上午舉行的開幕式上的主旨演講環(huán)節(jié)，美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，紐約大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)與國際商學(xué)教授魯比尼和中國社會科學(xué)院學(xué)部委員余永定就人民幣匯率開展了對話，余永定問魯比尼給我們一個明年人民幣貶值的具體數(shù)字，

魯比尼表示，如果按照貿(mào)易加權(quán)的人民幣，在今后幾個月貶值個4%—5%的話我不會覺得太驚訝的。

余永定再次確認(rèn)，魯比尼確定，明年人民幣針對一攬子貨幣會有4%到5%的貶值。

以下為對話實(shí)錄：

曾瀞漪：謝謝魯比尼先生，我們都不知道我們面對的是一個激進(jìn)的特朗普還是一個溫和的特朗普，我們接下來要請專家繼續(xù)跟魯比尼先生幫我們對話了解一下我們?nèi)绾慰创娴氖澜?，讓我們熱烈掌聲歡迎中國社科院余永定先生。

余永定：剛才介紹我說，這個必須在10：20就結(jié)束我們這個部分所以時(shí)間也是非常短的，我想魯比尼教授剛才給了一個非常綜合精彩的報(bào)告是有關(guān)全球經(jīng)濟(jì)的，我覺得我沒有任何不同的觀點(diǎn)。我想問一些比較具體的問題，因?yàn)闀r(shí)間有限，現(xiàn)在很多的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家都非常關(guān)切美國這一塊的利率的上升，因?yàn)楦鶕?jù)歷史的經(jīng)驗(yàn)，每次當(dāng)美國的美聯(lián)儲提升利率的時(shí)候，這個時(shí)候?qū)θ虻慕?jīng)濟(jì)帶來的影響是非常巨大的，它可能會導(dǎo)致比如說價(jià)格的一個上升，我想您的這個問題是怎么看的？

魯比尼：我覺得對于美國的利率上升這一塊的關(guān)注，現(xiàn)在美國這一塊也是變得更加的嚴(yán)肅了，尤其是在這個大選之后有兩個原因，大選之前他們說要提高利率，但是要非常的緩慢，經(jīng)濟(jì)狀況還是比較緩慢，而且失業(yè)率比較高，而且通貨膨脹還是比較低，而且沒有財(cái)政這方面的激勵措施，因此貨幣政策必須要比較寬松的。在大選之后特朗普說他要減少稅收，美國的預(yù)算赤字將會得到很大的提升，財(cái)政的激勵措施將會推動，比如說短期的增長非常的快速，通貨膨脹也會上升，也會擠出私人的儲蓄，所以利率將會上升，債券也會上升比如說50個基點(diǎn)。大家可以看到這將是一個相應(yīng)的狀況。

第二點(diǎn)特朗普先生也說我不太喜歡美聯(lián)儲比較寬松的貨幣政策，所以當(dāng)這個期限到的時(shí)候我將會用一些更加鷹派的做法，尤其在美聯(lián)儲這一塊我們將會做兩到三個調(diào)整，所以將會有更多鷹派的做法?，F(xiàn)在如果鷹派上臺的話將不是加不加息的問題，而是加的更快的問題。有一些可能會不管是短期還是長期的話，就意味著說利率都會大大的增加，這樣的話，就會使得說不管是財(cái)政還是貨幣政策就是包括美聯(lián)儲的政策，在長期都是走高的。這樣的話，風(fēng)險(xiǎn)并不只是全球的經(jīng)濟(jì)，比如說如果美國加息的話，這樣資金就會逃離新興市場，這樣的話債券的收益率會上升，股市會下跌，然后幣值會下降，2013年就是這樣，這樣的話就是一個破壞性的影響。同時(shí)這個破壞性的影響還會傳導(dǎo)于美國，如果特朗普說搞從寬財(cái)政從緊的貨幣，這樣的話就會是能夠影響到資本性的開支，使得美元堅(jiān)挺，這在過去，如果美元堅(jiān)挺的話，幣值上升，這樣美國的赤字會進(jìn)一步的加劇，這樣使得本來想幫到的白領(lǐng)藍(lán)領(lǐng)工人失業(yè)會更多，這樣我們說其實(shí)他是適得其反，也就是對于美國會有破壞，對于全球經(jīng)濟(jì)有破壞，對于新興市場也會有破壞。

余永定：那么有沒有什么建議能夠提給新興經(jīng)濟(jì)體如何去應(yīng)對這樣一個非常危險(xiǎn)的前景呢？如果是美國加息的話會有這樣一個危險(xiǎn)的前景。

魯比尼：我的建議是這樣，在過去的三年當(dāng)中，新興市場經(jīng)濟(jì)上比較困難，一個是由于全球性的一些趨勢并不在新興市場或者之下，比如中國經(jīng)濟(jì)增長放緩，大宗商品的周期結(jié)束，同時(shí)美聯(lián)儲它的政策利率為零，同時(shí)有一些政策上的失誤，比如2013年不管是貨幣還是財(cái)政政策還有一些出口都會出現(xiàn)一些赤字，這樣的話就要去進(jìn)行一些調(diào)整，這樣的話要去減少那些不必要的公司債務(wù)，這樣的話，就會說引起在財(cái)政和貨幣政策調(diào)整，而且有很多的新興市場并不只是說沒有進(jìn)行財(cái)政改革，而是說反而搞了一些國家資本主義，這樣的話也就是說對于分配信貸以及說投資儲蓄，以及銀行業(yè)等等政府的動作增加了，而且采取了保護(hù)主義的措施。我們說一旦達(dá)到了中等收入，這樣有了中等收入的陷阱，要想規(guī)避它就要進(jìn)行供給側(cè)的改革，要增強(qiáng)創(chuàng)新性，同時(shí)要增加經(jīng)濟(jì)的效率，同時(shí)老齡化，像比如中國、俄羅斯還有像韓國都會出現(xiàn)由于老齡化脫慢增長的問題，這樣的話我們要去進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的改革，然后去杠桿，同時(shí)要能夠去轉(zhuǎn)向更加有生產(chǎn)效率的部門，同時(shí)還要應(yīng)老齡化的影響。

這樣的話，如果說你自己更加的強(qiáng)大，更有彈性，就能夠更好的抗住特朗普的影響，如果自己比較弱的化對你的影響就比較大。

余永定：非常感謝，現(xiàn)在在中國有很多人也還擔(dān)心匯率，因?yàn)樽罱嗣駧刨H值了，幾天前突破了6.88，大家對此比較擔(dān)心，您覺得怎么樣呢，您覺得說人民幣匯率的趨勢是怎么樣？從您的角度來看的話，考慮到說美國有可能更進(jìn)一步加息的話，那人民幣走勢會怎么樣？

魯比尼：我的觀點(diǎn)是只要中國它現(xiàn)在是既不算軟著陸，也不算硬著陸，而是顛簸的著陸，如果低增長持續(xù)，這樣的話，就能夠有一個比如說還有股市崩盤的風(fēng)險(xiǎn)也比較低，2015年以來都是這樣，中國要想搞一輪的經(jīng)濟(jì)刺激來避免硬著陸，這樣增長率維持在6%到7%之間，現(xiàn)在的實(shí)際情況也是符合政策的目標(biāo)，那么實(shí)際上的增長率可能是不到6%，其實(shí)不管怎么說，都算是一個崎嶇的著陸，就是不軟不硬的著陸，即使在這種情況下，我們?nèi)匀贿€看到有很多的資本離開，原因是多方面的，比如9月份的時(shí)候有450億官方的數(shù)字離開，甚至說有人說達(dá)到了750億的離開，可能會擔(dān)心中國經(jīng)濟(jì)的前景以及反腐的前景，以及投資和增長放緩的前景。而且雖然是有一些資本控制，大家還是把資本拿到了國外這樣進(jìn)一步使得人民幣承受壓力。

另外的話，就是影響到了外儲，這樣對于資本的控制進(jìn)一步的加強(qiáng)，現(xiàn)在中國希望能夠有一個穩(wěn)定的幣值，特別盯住一攬子貨幣，在中國來講是沒辦法讓中國針對于一攬子貨幣去穩(wěn)定的或者是持續(xù)的貶值，那就是現(xiàn)在是一種逐漸的來貶值，只要是不加劇資本外逃就可以了，現(xiàn)在出現(xiàn)了一種情況，中國會去避免過度貶值的現(xiàn)象，現(xiàn)在是一個混合型的政策。

余永定：您覺得是不是收緊資本這個政策是對的？

魯比尼：從中長期來看的話，銀行和中國政府是能夠放開資本進(jìn)出的控制，但是實(shí)際的情況是由于2015年夏天的這個情況，以及說今年1、2月份的情況，當(dāng)時(shí)大家擔(dān)心中國會硬著陸，所以就對于說中國的增長有很大的憂慮情緒，所以說不管是匯市還是股市，中國并沒有放開，還仍然是高度的管理匯率以及資本賬戶，還是有很多的控制，尤其對于外匯的外流，對短期來講，這是一種必要的，我們認(rèn)為是必要，這個時(shí)候沒有辦法，在亞洲金融危機(jī)之后，我們就要首先穩(wěn)定整個金融的系統(tǒng)，必須要去發(fā)展金融市場和資本市場，要讓銀行有儲備應(yīng)對不良資產(chǎn)，在這個背景之下你可以資本市場放開，但是放開的不能太快，因?yàn)檫@個時(shí)候如果金融系統(tǒng)比較脆弱的話，出現(xiàn)資本外逃的話這個影響更大。

余永定：這個資本控制是必要的，雖然是不好的措施是嗎？

魯比尼：是的，逐漸放開資本項(xiàng)目是比較好的政策。

余永定：那對于說中國的匯率政策有沒有什么具體的建議？因?yàn)檫@個政策比較大？因?yàn)殂y行是維持現(xiàn)行的貨幣政策，允許人民幣逐步的貶值，而不是說讓人民幣去太快或者太慢去貶值或者升值？您說這個對嗎？

魯比尼：如果你想放開資本賬戶或者匯率的話，這個更多是要由市場來決定的匯率，那在實(shí)踐當(dāng)中因?yàn)橛匈Y本外逃的壓力，這個時(shí)候資本賬戶和匯率仍然是還有相當(dāng)?shù)墓芾淼牧Χ?，這樣的話，如果說真的要放開的話就會出現(xiàn)資本大力外逃的情況，也就是說中國覺得說自己是無法來承受這種完全自由流動的代價(jià)。所以說希望還是保持經(jīng)濟(jì)和金融穩(wěn)定，這是政策的選擇，所以仍然去管理資本賬戶和匯率。也就是說未來的話，如果說增長能夠平衡，而且供給側(cè)改革能夠去實(shí)現(xiàn)的話，這樣的話就可以去逐步放開，大家誰都不想說股市、匯市都是自由落體，大家不都希望，這是不好的干預(yù)措施，現(xiàn)在有很多政策的錯誤都是希望去避免的。

余永定：您著名的一點(diǎn)是您預(yù)見到的全球的金融危機(jī)，您對于說人民幣的匯率明年會有一個怎樣的預(yù)計(jì)呢？

魯比尼：中國的官方政策是希望能夠保穩(wěn)定，一籃子，但是籃子有三個不同的貨幣籃子，所以說所謂的穩(wěn)定那就取決于說你到底是不是針對于美元去貶值，現(xiàn)在由于特朗普的政策使得美元會進(jìn)一步的走強(qiáng)，直到它去破壞美國的增長，這個時(shí)候可能會使得美聯(lián)儲調(diào)整政策，如果美元進(jìn)一步走強(qiáng)，針對于其他的貨幣來講會升值，中國的貨幣會逐步的針對于美國的貶值，針對于其他的籃子當(dāng)中的貨幣會逐漸的升值。這樣的話對于中國的經(jīng)濟(jì)有一種下行的風(fēng)險(xiǎn)，中國宣稱自己希望能夠幣值的穩(wěn)定，針對一個籃子保持幣值的穩(wěn)定，這樣的話會有一些折機(jī)的情況就是要去避免大分幅度的資本外流，如果人民幣貶值百分之幾還是可以的，只要說不會出現(xiàn)大幅的貶值或者大幅的貨幣外流就可以，如果出現(xiàn)那種情況，可能會放慢貶值甚至是介入或者反轉(zhuǎn)這個趨勢，我們覺得不管怎么變都是逐步變，也就是說百分之幾，不會說劇烈變動的，這樣的話人民幣針對一籃子貨幣，如果貶也就是貶百分之幾而已。

余永定：給我們一個具體數(shù)字好嗎？

魯比尼：如果按照貿(mào)易加權(quán)的人民幣，在今后幾個月貶值個4%、5%的話我不會覺得太驚訝的。

余永定：再說一遍好嗎？

魯比尼：4%到5%的貶值針對一攬子貨幣。

余永定：我們會回頭看的。我們還可以講，有很多的中國經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為說不應(yīng)該動用外儲來避免人民幣貶值，中國花一點(diǎn)外儲也沒有關(guān)系，因?yàn)橐材敲炊嗄兀鞘遣皇怯赏鈪R儲備來避免人民幣貶值，就是動用外儲，兩三年當(dāng)中，可能會8000億美元的外儲去動用的一個規(guī)模，你覺得這個合適嗎？

魯比尼：中國確實(shí)有巨量外儲，大概有三四萬億，起碼有三萬億外儲的緩沖，如果有風(fēng)險(xiǎn)擔(dān)心中國硬著陸，幣值崩潰，會不會出現(xiàn)一個貨幣戰(zhàn)，在新興市場當(dāng)中可能出現(xiàn)全球的崩盤或者是波動，這樣的話，如果說是避免人民幣的匯率自由下落的話，對于中國對于世界來說都是很好的，也就是說人民幣的一個逐步的變化還是可以的，那么也就是說我們可以利用外匯儲備作為一種緩沖，這樣的話，來去對沖資本的外流。同時(shí)，中國現(xiàn)在的話，是用控制人民幣外匯的外流來去維持幣值，現(xiàn)在我們說這并不是一個完美的政策，但是跟其他的政策相比的話，也就是說跟匯率大幅下落或者外匯儲備大幅減少還是可以的，還是合理的。

這就是對于中國來講問題并不在于說貨幣之上，而是在于說結(jié)構(gòu)性的改革，能不能實(shí)現(xiàn)再平衡，中國要不要去推遲這些改革，如果說杠桿率上升，那么不良資產(chǎn)上升，這樣的話即使短期能夠起穩(wěn)，但是在兩三年之后，更有可能出現(xiàn)硬著陸，而不是軟著先本陸的風(fēng)險(xiǎn)，也就是說你不能永久的推遲改革，也就是說必須要在改革的時(shí)候改革，要不然有可能出現(xiàn)金融的脆弱，對股市、銀行、外儲都會有風(fēng)險(xiǎn)，這樣的話風(fēng)險(xiǎn)就更大了。

當(dāng)然這個里面有政治的限制因素，我們也是沒有辦法避免必要代價(jià)的，中國是希望能夠均衡可持續(xù)的中國經(jīng)濟(jì)增長，這是中國面臨的挑戰(zhàn)，未來的兩到三年，如果說這個改革不加速的話就會出現(xiàn)一個硬著陸。

余永定：好的，我想在座的各位都聽到了，最后一個問題，TPP是已經(jīng)死了嗎？

魯比尼：特朗普說TPP已經(jīng)消亡了，因?yàn)樗欠磳ψ杂少Q(mào)易的，我想這個美國的參議院可能并不會通過它，但是隨著時(shí)間的推移，這也可能意味著中國也是比較關(guān)注，比如美國對這一塊對中國加關(guān)稅，如果美國沒有推動TPP  的話，這個會給中國帶來很大的經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易的機(jī)會，比如中國在亞洲和太平洋這一塊也會有替代的自由貿(mào)易協(xié)定，這些實(shí)際上也基本上類似像TPP，美國也是希望能夠進(jìn)一步的重返亞洲，不僅僅是在政治上還有在經(jīng)濟(jì)上，實(shí)際上像TPP這塊，中國還是在做一帶一路、絲綢之路，還有比如說金磚銀行以及亞投行等等，來跟亞洲以及中亞以及歐洲等等建立起這樣一個合作。

魯比尼：所以實(shí)際上特朗普可能將會一方面有所動作，比如說中國的貿(mào)易，但是另外一個很好的機(jī)會能夠讓中國進(jìn)一步去為全球化而戰(zhàn)，比如說一個開放的市場，開放的全球化等等，對中國是一個很好的機(jī)會，就是說我們愿意去推動可持續(xù)化的這種全球化的發(fā)展，而這個也許會強(qiáng)迫美國重新思考一下，因?yàn)閺恼魏徒?jīng)濟(jì)角度來講，美國如果不跟中國和亞洲進(jìn)行合作的話，美國就會被排斥在一邊，所以美國必須要來思考一下，到底要不要做TPP了，這是美國的一個問題。我希望美國的政府不會自己踩自己一腳。

余永定好，非常感謝，時(shí)間問題只能到這里了，我也沒有辦法再對您提一些問題了，謝謝。