曾瀞漪妙問劉世錦

2016年11月19-20日，由鳳凰網(wǎng)與鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合舉辦的“2016鳳凰財經(jīng)峰會”在京舉行。今年起，鳳凰財經(jīng)峰會將以“決策與市場”為永久主題，以“思想解放市場”為旨歸，致力于打造最具影響力的全球化投資與決策圈層交流平臺。

在《圓桌論壇：改革與增長》中劉世錦、李揚、許善達、黃益平、甘思德參與了本次對話。

劉世錦，國務院發(fā)展研究中心原副主任、全國政協(xié)委員

李揚，中國社會科學院學部委員，國家金融與發(fā)展實驗室理事長

許善達，聯(lián)辦財經(jīng)研究院院長，國家稅務總局原副局長

黃益平，經(jīng)濟學家，北京大學國家發(fā)展研究院副院長

甘思德，美國戰(zhàn)略與國際問題研究中心，中國商業(yè)與政治經(jīng)濟項目主任

鳳凰財經(jīng)峰會現(xiàn)場

以下為該環(huán)節(jié)有趣一幕：

當環(huán)節(jié)臨近尾聲，鳳凰衛(wèi)視金石財經(jīng)主持人曾瀞漪提出問題：

我們談改革與增長的時候，供給側結構改革，到現(xiàn)在為止我們還在關注政府這只手在那個地方要伸多長，伸多遠，現(xiàn)在大家應該是爭議還是很大的，最后一輪的提問還是從劉世錦老師開始談起，我們現(xiàn)在在這個地方，我們既希望政府之手也在那個地方，但是你要讓他們完全放開也是不可能的，我們不講太長遠的，我們就講未來的半年或者一年，中國的中央政府或地方政府就近應該在改革和增長方面應該怎么樣做，使得我們既能夠穩(wěn)增長又能夠改革？

劉世錦回答：

剛才善達講的政府是不是應該選擇，我覺得政府也是可以選擇的，不是說政府不能選擇，但是政府選擇了以后，你只是作為一種前景，你可以給社會公眾展示出來可以去獲取一些信息，這個不矛盾。但是我有時候感到很困惑的時候，比如我們政府包括一些政府的公共人員在某些方面他的信息量是比較多的，比如說你把你的工作拿出點時間來，就是你給社會上提供這些信息，你能不能干這個活，他們好像不感興趣，我在很多年前提出建議，政府應該提供信息服務，但是好像大家都不感興趣。

曾瀞漪巧妙追問：他們感興趣的是什么？

此時全場響起掌聲。

劉世錦反應半秒后回答：

他感興趣的是你能不能有權利，是不是有資金，對信息服務不感興趣，我覺得我們的政府職能什么時候能夠轉換到?jīng)]有權也沒有分配權的這種事情上，實際上這是政府服務能夠感興趣的時候，我覺得我們政府職能轉換就到位了。

以下為文字實錄：

李揚：我跟劉世錦都有一個經(jīng)歷，我們這么多年來多次參加過產(chǎn)業(yè)政策的討論，有一點實踐。中國制造2025我們也參加了，世錦也參加了，一開始是請了一幫院士們在做，說了很多，到最后發(fā)現(xiàn)定不下來，后來我們參與的時候我們發(fā)現(xiàn)，大家搞不清楚，只知道要創(chuàng)新了， 但是并不太清楚該再哪個領域做創(chuàng)新，尤其搞一些理論的，不是搞經(jīng)濟，我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)是經(jīng)濟，不是搞經(jīng)濟的人在那兒搞，這個事情是不容易得到一個非常正確結果的。后來我們在搞的過程中，我們有幾個可以參照的藍本，比如說德國的工業(yè)4.0，比如說美國的重振計劃，比如說日本也有幾個，我們就注意到我們就不斷的在比較，我們的2025和他們有什么區(qū)別，就發(fā)現(xiàn)就是我剛才說的最后一個區(qū)別，他們只是規(guī)劃了以后會是什么樣，然后底下政府應當創(chuàng)造條件讓企業(yè)向這個方向去發(fā)展，絕對沒有說政府說要哪幾個產(chǎn)業(yè)給什么補貼，然后選定什么企業(yè)去做，沒有這些事，所以我覺得這個還是需要我們很好的去總結的。

曾瀞漪：謝謝，許善達先生。

許善達：因為現(xiàn)在政府的作為有些越位的，剛才他們批評了很多政府越位做的事情，但是我要說政府的定位不是只有越位的問題，我覺得還有很多缺位的問題，剛才說選擇的方向都是市場來選擇的，美國都不是，美國國防部成立的DARPA這個組織就是在科技中間由它來選什么樣的項目我要給錢，現(xiàn)在我們用的互聯(lián)網(wǎng)就是由美國國防部選擇項目，當時并沒有什么民間投資有多少人去籌建咱們來搞這個，沒有，是美國國防部看中這個項目籌了一大筆錢，現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)搞成現(xiàn)在全球大家都受益，DARPA有很多這樣的例子，我今天不能一一列舉，但是我可以看到的說，在項目的選擇上并不只是只有市場才是一個選擇機制，因為市場的主體企業(yè)家并不一定了解全球的情況，并不一定了解各方面技術發(fā)展前景，而政府在這方面也是它一定優(yōu)勢的，所以我認為應該是政府和市場相結合的東西，不能完全批評政府，你政府就不能去選，你就不能去做這個事情，我覺得這個說法也是不符合實際的。

曾瀞漪：謝謝許善達先生，黃益平先生。

黃益平：我覺得短期的近期政策選擇應該還是宏觀政策穩(wěn)增長，供給側改革促進新舊動能的轉換，從政策的角度來說，其實我剛才說的很簡單了，無非就是一方面是支持創(chuàng)新，另外一方面就是破舊，我個人的感覺我們過去似乎進展比較緩慢的破舊，所以我們怎么樣能夠用市場的方式讓那些已經(jīng)失去競爭力的產(chǎn)業(yè)或者企業(yè)平穩(wěn)的退出，我覺得可能是有重大意義。

我舉一個簡單的例子，我們經(jīng)常說金融不支持實體經(jīng)濟，我們經(jīng)常批評金融部門不做好事，金融有金融的問題，但是我一直覺得實體部門也有問題，因為你大量的信貸，大量的金融資源都去了僵尸企業(yè)，它當然對經(jīng)濟增長實力就減少了。我前面也說了，凡是過剩產(chǎn)能比較嚴重，僵尸企業(yè)比較集中，政府管制比較嚴密的地區(qū)，創(chuàng)新一般都不太好。

曾瀞漪：謝謝，甘思德先生。

甘思德：我先對許先生提到的關于互聯(lián)網(wǎng)，政府的角色，他提到美國國防部DARPA項目支持互聯(lián)網(wǎng)建設，那是六十年代、七十年代的時候，那不是因為經(jīng)濟的目標，而是為了國家安全的，所以它的商業(yè)化是八十年代、九十年代企業(yè)家才開始使用它，所以是企業(yè)家、政府都有決策。我覺得中國半年之內要做什么事，應該提供一個很清楚的信號，說明使用的政策是利用三中全會的精神，我覺得這是一個例子。醫(yī)療、服務業(yè)，如果全方位開放，讓民營企業(yè)、外資企業(yè)投資醫(yī)院，提供其他的醫(yī)療服務，這是一個很重要的信號，不僅僅在這個產(chǎn)業(yè)，這也是培養(yǎng)人才的一個重要的手段。

曾瀞漪：非常謝謝。

劉世錦：剛才善達講的政府是不是應該選擇，我覺得政府也是可以選擇的，不是說政府不能選，但是政府選了以后，你只是作為一種前景，你可以給社會公眾展示出來可以去獲取一些信息，這個不矛盾。但是我有時候感到很困惑的時候，比如我們政府包括一些政府的公共人員在某些方面他的信息量是比較多的，比如說你把你的工作拿出點時間來，就是你給社會上提供這些信息，你能不能干這個活，他們好像不感興趣，我在很多年錢提出建議，政府應該提供信息服務，但是好像大家都不感興趣。

曾瀞漪：他們感興趣的是什么？

劉世錦：他感興趣的是你能不能有權利，是不是有資金，對信息服務不感興趣，我覺得我們的政府職能什么時候能夠轉換到?jīng)]有權也沒有分配權的這種事情上，實際上這是政府服務能夠感興趣的時候，我覺得我們政府職能轉換就到位了。

曾瀞漪：非常感謝劉世錦先生，謝謝我們臺上的五位嘉賓，今天我們這個環(huán)節(jié)討論到這個地方，謝謝，請臺下就座。我想我們再次給臺上的嘉賓熱烈的掌聲，正因為他們的開放性的討論，互相接納彼此不同的意見，我們可以聽到各種不同的聲音。不管現(xiàn)在外部的環(huán)境怎么樣，其實中國本身自己的改革才能夠真正的取得這個增長穩(wěn)定下來，但是我們還是得關注美國大選之后的世界政治和經(jīng)濟局勢的改變，因為它確實影響著我們的方方面面，也許是這樣，也許是那樣，但是正因為它的也許，也許它的不確定性的存在，我們必須要關注、掌握，你才能夠把握未來。

好，接下來在這一場論壇當中我們要繼續(xù)探討的是美國大選之后的中美關系，有請這場的論壇嘉賓，原WTO首席談判代表、博鰲亞洲論壇原秘書長龍永圖；還有卡內基國際和平研究院副院長包道格先生；清華大學國際關系研究院院長閻學通先生；美國戰(zhàn)略和國際問題研究中心、中國商業(yè)與政治經(jīng)濟項目主任甘思德先生，同時有請我們的老朋友，復旦大學新聞學院教授張力奮先生擔任我們這場“美國大選后的中美關系”對話的主持人，熱烈掌聲歡迎，謝謝！