中新網(wǎng)10月31日電 鳳凰衛(wèi)視《問答神州》近日播出了對國資委主任李榮融的專訪。在專訪中，被稱為全中國乃至全世界最有實力“老板”的李榮融談到了自己在國資委主任上的主要經歷，以及對目前一些經濟現(xiàn)象的看法。專訪文字摘要如下：

初秋時節(jié)，一個爽朗的午后。溫文爾雅的李榮融帶我站在了中國國務院國有資產監(jiān)督管理委員會大樓的頂樓，遠眺著北京金融街上一幢幢摩天大廈。如數(shù)家珍地給我指點著國資委旗下的中央企業(yè)——中國石化、中國建筑、華能電力……這其中不乏躋身世界500強的國際性大公司。而目前由國資委直管的155家中央企業(yè)，總資產已經超過12萬億元人民幣。憑借這么雄厚的家底，當家人李榮融被稱作全中國乃至全世界最有實力的“老板”。而更令人矚目的是，國資委成立短短4年多的時間里，資產總額平均每年以1萬億元人民幣的速度增長，這是一個足以令世界上任何一個老板都艷羨不已的數(shù)字。也因此，李榮融和他所掌舵的國資委，被染上了層濃濃的傳奇色彩。

國資委2003年4月的掛牌成立，被稱作是中共“十六大”之后的“應運而生”。于是，中共“十七大”召開前夕，我與李榮融有了這次相約問答。

2002年11月召開的中共十六大，做出了一個廣受各方關注的決定：“國有資產一家管到底”。五個月后的2003年4月，一個全新機構――國有資產監(jiān)督管理委員會正式掛牌。時任原國家經濟貿易委員會主任的李榮融，成了這個獨一無二的國務院直屬特設機構的掌門人。

吳小莉：您幾次提到國資委的成立當初是有討論的，是在什么樣的構思之下，十六大之后要成立國資委這樣一個機構，它的背景是什么？

李榮融：國資委成立的背景呢，我就是說國有企業(yè)改革到這一步，也確實要成立國資委，就是國有資產管理體制不改革，國有企業(yè)改革的路也走不下去，原因是什么呢？原來管人的管人，管資產的管資產，管事的一大堆，就是常說五龍治水，九龍治水，但是誰也不對這個資產負責，這個我經歷得太多了，好多投資項目，就是投產之日就是虧損之時，誰負這個責，沒人負責。

對于這項新的任命，李榮融說，他也只是比公眾早知道十多天。那一天就是2003年中國傳統(tǒng)春節(jié)大假過后的第一天。

李榮融：2003年春節(jié)過后的初八，那天是開國務院會，討論一個什么問題呢？討論經貿委撤銷了以后行業(yè)協(xié)會誰管。還有將近300個行業(yè)管理協(xié)會呢，大的大，像輕工協(xié)會，紡織協(xié)會，冶金，這些都是大的，還有小的呢，牙刷、牙膏，我說這也應該歸發(fā)改委，因為什么呢？我說國資委的功能它是面向國有企業(yè)，而這些行業(yè)協(xié)會的功能是面對各種所有制的企業(yè)，它不是只對國有的?？偫砟谴未蟾乓布绷耍瑯s融，你不是職能當中最后有一條，國務院交辦事項嗎，就算我交辦給你的，我說哎喲，那不敢當，我一定把它承擔好，你交辦的我還說什么呢，那我就知道了，我去國資委了。

然而，對于這項新使命，除了意外，李榮融當時感到更多的還有壓抑。

李榮融：當時我很壓抑，壓抑什么呢？當時是把我工作了很長時間，很有感情的一個委員會拆了，送走的時候我也就像作為一個家長送走自己的孩子一樣，不太忍心，同時要有接下來，對心神不定的人，那我第一個任務就要把這些人都要安下心來。怎么安他們，我沒數(shù)。對于我這個任務，家寶總理給我只有兩句話，極具探索性，極具挑戰(zhàn)性。

國資委成立之初，旗下共196家企業(yè)，主業(yè)種類繁多。有人形容說，李榮融就像在指揮一艘既精密又龐大的航空母艦，而船員們卻又來自各個兵種，操著不同的武器。很多人不禁替他捏把汗：這個仗怎么打？

李榮融：所以我說我只有一個責任，要把一群懂得宏觀的人要引上懂得微觀，然后一邊走，你還別忘了眼睛得看著企業(yè)，首先它要好，才是你的好，他們不行，你再行沒用，所以那段是真不好過，我都不太出門，因為看著走的也不愿意走，另外呢，又要把這一群陌生的人很快地讓他們心安下來，安下來還不算，大家要有信心來工作，那一段確實，我也沒別的地方好說，所以回家就是聽聽音樂，自己打發(fā)自己。

吳小莉：這段時間持續(xù)多久，到什么時候才安下心來？

李榮融：這段，也要將近四個月。

與李榮融共事多年的同事評價說，李榮融身上有一股傳統(tǒng)的中國文人的氣質，重情守信。共事多年的舊雨同仁紛紛離去，讓他極為不舍。但仔肩重任又不容他多想。也就在那時，各方面的評論又紛至沓來，人們普遍有一種猜測，猜測大權在握的國資委將會怎樣行使手中的權力，更有一種擔心，擔心這個機構會不會成為企業(yè)的“婆婆加老板”，使企業(yè)變成受氣的“小媳婦”。

李榮融：“非典”完了我們開了個全委的會，我就講了一次話，當然這個講話我也是動了一番心，因為關鍵我就是說我也擔心犯一些以前政府部門犯的錯誤。犯什么錯誤？把企業(yè)管得太多，所以家寶在我上任的時間，黃菊同志宣布的時候都有這個話，就是不要“婆婆加老板”，我跟家寶總理表態(tài)我也說的我說我絕不當“婆婆加老板”，因為那個“小媳婦”的日子我過夠了，我跟我的企業(yè)都講，我說我絕不讓你們吃二遍苦。

吳小莉：您說您做這個“小媳婦”的苦呢沒少吃，是什么樣的經歷。

李榮融：經歷說出來是，應該說給我印象是很深的，我公開跟他們說過，我兩個基本建設項目都跑了八年。

從上世紀60年代起，李榮融從工人做起、車間主任，廠長一直到局長，足有18年在企業(yè)工作的經歷。說起當年一個項目的立項之艱難，他至今記憶憂新。

李榮融：當時我們都有一句話，要跑穿三雙鞋才能把項目跑成功，跑跑什么啊，就是看臉啊，看誰的臉，看審批人的臉啊，人家高興就給你批了，不高興就給你不批啊，原因有沒有？有啊，他一會兒給你找點毛病，一會兒給你找點毛病，你回去改啊，改了再來啊，當然你來也不能空手來啊，那總得帶點東西來，所以我也說的不太好聽的話，好像不是我們公務員應有的風度。

在國資委成立之前，經濟界一度流行所謂的“棒冰理論”。比喻國有資產在市場經濟中像棒冰一樣融化、流失。2003年10月31日，國資委正式公布《中央企業(yè)清產核資工作方案》，以摸清中央企業(yè)“家底”，核實中央企業(yè)資產質量。

而這個前所未有的大動作，在一開始就阻力重重。甚至很多和李榮融私交甚厚的部長們也曾經善意地對他提出了警告。

李榮融：他說這件事你千萬不能做，就是清產核資啊，他說你進得去出不來，意思是什么呢？你搞得清嗎？你能搞準嗎？將來你搞完了人家說這個賬本實的嗎？但是我想我總得跟國務院交賬啊，家底不清我怎么能交呢，所以我還是下決心必須做，

吳小莉：在查的過程當中有沒有發(fā)現(xiàn)真的有一些小金庫，被查處。

李榮融：有。

吳小莉：金額有多高。

李榮融：高還不太高，有小金庫但是不高，當然像中石化，底下的企業(yè)，因為那時候接收太多了，自己都搞不清，你問問老總，你一問多少錢數(shù)不清的，數(shù)了三年才數(shù)清楚的。

吳小莉：當時清出這些家底您覺數(shù)目跟您想象中是不是匹配的，在您想象中間。

李榮融：沒有太大的這個誤差，但是像那些爛資產那些呢，應該說比原來預想的大，因為有些賬根本收不回了，死賬了。

吳小莉：您花多少時間把這個家底完全清清楚的。

李榮融：花了一年半多一點，一年零八個月，基本清。這樣有了一個家底我心里就比較踏實。

在美國《財富》雜志日前公布的2007年度全球500強企業(yè)名單中，國資委監(jiān)管的中央企業(yè)有16家入圍，是三年前的一倍。其中，中石化的排名攀升至17位，成為中國首個躋身世界前20強的中國企業(yè)。

對于央企的發(fā)展，李榮融曾經說過一句話甚為流行：央企是要踢世界杯的。而對于央企的負責人，李榮融也曾經說過一句很有影響的話：不在狀態(tài)就換人。有評論說，這些話看似輕巧，卻份量十足。對于央企出現(xiàn)的問題，李榮融絕少拍案而起，但是這些話卻比拍案而起更絕，能讓國企老總兩個月睡不好覺。

吳小莉：您在這四年當中，不在狀況的企業(yè)領導人，走人的有多少。

李榮融：現(xiàn)在還不多，有，有幾個還是層次比較高的。

吳小莉：是什么樣的不在狀態(tài)呢？

李榮融：他自我感覺很好，老是虧損。我可以舉一個例子的話就是趙星先，那(三九)說實在話監(jiān)視會主席也有報告，那時候調動他也有相當一番工作要做，因為他也不是一般人物，是一個知名人物，所以要把他換好，那么當然他也有功，我也兩份說，這個企業(yè)的建立他也做出了自己很大的努力，到后期呢還是一個問題，就是沒人監(jiān)管，就是一個人說了算了，我說不動最對不起的是職工，另外就對不起國家了。因為交給你責任很清楚，要國有資產要保值增值，你弄了半天都爛掉了不對。

國資委成立之后，資產總額平均每年增加一萬億元人民幣，實現(xiàn)利潤每年增加一千億元人民幣。而據(jù)國資委的一份最新數(shù)據(jù)：今年第二季度，央企平均一個月的利潤達到836億元人民幣，比八年前中國所有國企全年利潤的總和525億還要高。

李榮融：交給我的企業(yè)196戶，大大小小，大的上百萬人，小的呢一千人都不到，弄在一起，有些你別看小，它還神奇得很，所以我不是說行業(yè)前三名嗎，他就說了，他怎么分把它細分，分得很小這個行業(yè)，你看我在這個行業(yè)里面是第一名呢，所以我就怎么來說他們呢，你也不能說你算什么呀，一個小行業(yè)的第一名，所以我說你充其量最多是個甲A，你也談不上中超，是不是，咱們國家隊你要較量，你恰恰應該到世界杯較量，盡管我是世界杯的最后一名，我也是世界杯的最后一名，你在中國打半天你打個冠軍，你畢竟還是一個甲A冠軍，那我想還主要是激勵，很重要給他樹立一個榜樣，你跟誰比，所以現(xiàn)在你要去問我們這些老總們，他心里都有一個對手。

吳小莉：都有一個標桿。

李榮融：都有標桿，你必須比，像我們中石油比就是跟美國的艾克森。當然我也沒要求說一年你馬上做完，但是你可以分步走，首先要看到差距，就有希望，看不到差距絕對沒希望。

李榮融說，要想讓自己不斷強大，就必須尋找比自己強大的假想敵來激勵自己。與此同時，更要走出國門，向世界上先進的國家學習經驗。李榮融上任后出訪的第一個國家是新加坡，這是因為幾年前新加坡淡馬錫集團負責人的一句話讓他始終不能釋懷。當時到底是什么樣的一句話觸動了李榮融，讓他數(shù)年后依舊不能釋懷？而央企對中國資本市場越來越大的影響力又會給股市帶來怎樣震動？

時光回溯到1999年，當時的中國國務院總理朱鎔基訪問新加坡并參觀淡馬錫控股公司，時任國家經貿委主任的李榮融就站在朱鎔基的身后。參觀中，淡馬錫集團負責人的一句話，讓李榮融銘記在心，久久難忘。2003年6月，出任國資委主任剛剛兩個月，李榮融就把首次出訪的地點，選擇在了新加坡的淡馬錫集團。

榮融：那一次是我陪朱镕基總理去新加坡，當時有一個項目就是看淡馬錫公司，淡馬錫那次匯報時間不長，但是有一句話總理很感興趣，就是他們旗下的公司無一虧損，也都是國有企業(yè)，但是就這一句話，我始終忘不了，它最核心的一部分我認為就是治理結構，我感覺他們的董事會有他們的特色，跟美國可能還不太相同，不太相同的地方就是他們董事與淡馬錫的溝通很頻繁，就是董事在董事會上表態(tài)，他確確實實牢記出資人的利益。

一些內地媒體把淡馬錫稱作新加坡的國資委。而其相互制約、負責高效的董事會制度，則被稱作是“淡馬錫模式”。

從淡馬錫考察回來之后，2004年2月，國資委向中國國務院提出在中央企業(yè)中建立和完善董事會試點工作，得到國務院的同意。然而，就在試點工作正處在醞釀之中的時候，一個震動全球商界的事件發(fā)生了。

榮融：那時候也有不少案子，所以镕基總理那時候說，送到我這的都不會小，那時候他老睡不著。

2004年12月1日，在新加坡上市的國資控股公司中航油曝出虧損5.5億美元，宣布向法庭申請破產保護令，引發(fā)輿論一片嘩然。7天之后，公司總裁陳久霖被新加坡警方羈押。媒體評論說，這個用四年時間，20萬美元，將一個衰敗的石油運輸公司，打造成新加坡“航油大王”、新加坡股市“龍頭大班”的“亞洲經濟新領袖”，書寫了一個“火箭式上升后又流星般隕落的正反兩方面教材”。而隕落的直接成因并不復雜，就是違規(guī)進行石油期貨投機交易。

主持人：中航油的陳久霖事件，現(xiàn)在基本上已經都成了EMBA或者MBA的教材了，那么陳久霖這個事件據(jù)說他也到北京來尋求過支持，那個時候您是什么時候知道個陳久霖這個事件的。

榮融：就是他撐下去了。后來報告就是這個損失不是幾千萬美元了，那時候已經上億了，但是報告的時候我按我的經驗大概他報的數(shù)字還要加兩倍，差不多是真實的數(shù)字，當時好像我印象是報的一億多，1.3億，后來實際損失是5.5億美元。所以當時他來的意思就是拿錢出來就能把他救過來，我想不那么簡單，所以首先要把情況要搞真實，所以后來就專門成立一個特別小組，把情況先搞清楚。

主持人：您那時候一點沒有想到過相信陳久霖給他這部分錢，他或許有機會把這個事情。

榮融：不可能，到那時候你絕對不可能相信，因為他們那個風險手冊規(guī)定得很清楚，不是沒有風險管理，有，但是這本手冊等于沒用，都是一個人說了算，該報告的都不報告，反過來董事該履職的，也沒有履到職。

主持人：您那時候感受最深的是什么？想的最多的是什么？

榮融：想的最深還是治理結構，就是加快了我實施，就是實行董事會制度的步伐，再晚了出事還要大。

2005年10月17日，“神六”成功回航。同一天，央企首個董事會試點――上海寶鋼董事會試點設立

主持人：您那時候提到過這個董事會成立呢，不亞于這個神六的回航，您當時為什么會這樣說？

榮融：國有企業(yè)改革的方向就是建立現(xiàn)代企業(yè)制度，而現(xiàn)代企業(yè)制度的核心就是法人治理結構，對于我們工作具體來講落實來說關鍵是個董事會，所以我把這個董事會看得很重。

主持人：有沒有讓您印象比較深刻，尤其在試點的時候，其實內地的很多企業(yè)還不適應？

榮融：他們的話就是現(xiàn)在我當董事，我不用看董事長的臉，這個話是什么意思，他發(fā)表意見完全出自于客觀，公正，我所掌握的知識和能力來發(fā)表意見，那以前董事會必須得看你啊，你如果是董事長，我的話總得跟你一致啊，不一致的話說不定明天炒魷魚就把我炒掉了。

李榮融說，目前，國資委董事會試點企業(yè)已經從試點之初的7戶，擴大到了19戶。外部董事選聘渠道也在不斷拓寬，不僅有來自國內的機關、院所、中央和地方國企的，而且還有來自境外大公司的，人數(shù)已經增加到了66人。

主持人：其實我那時候很好奇啊，在這個代表出資人方的時候，竟然沒有國資委內部的人員入主，都是請外面獨立的這些外部董事，那是什么樣的考量，那這些外部董事他其實如果長期跟企業(yè)交往的話，有沒有可能受到影響，而不向你們匯報一些必要的匯報的東西。

榮融：你看來還是學了MBA，所以眼睛也比較厲害，我慢慢會把我們的人派出去，因為國資委我們現(xiàn)在人呢，我坦率跟你講，有企業(yè)經歷的人不多，我擔心的就是到企業(yè)去，不要太抽象，因為了解企業(yè)少，然后提出的要求不切實際，所以我現(xiàn)在是在輪崗，就是把我國資委的工作人員，沒有企業(yè)經歷的到企業(yè)去鍛煉，那么再把企業(yè)的人請到委里來工作，是這樣互相有一個比較好的了解，然后把我們國資委的工作人員派去當董事，這也是我們后續(xù)工作要做的。

主持人：在中國改革開放的進程中，國有企業(yè)的形象經歷了好幾個變化。從開始的鐵飯碗，高福利，到后來的大范圍虧損，2800多萬人下崗，再到如今的扭虧為盈，甚至已經在向“世界杯”不斷挺進。這其間幾度風雨、幾度榮光。今天以央企為典范的中國國有企業(yè)，將贏利的光環(huán)已經不自覺地帶入到了資本市場。根據(jù)《中國證券報》的一份統(tǒng)計數(shù)據(jù)表明，自今年7月下旬以來，在滬深上市的56只央企背景股上漲均超過40%,其中近一半個股漲幅超過60%。而在香港股市，央企表現(xiàn)尤其突出，在紅籌股中市值位列第一。一些個股開盤一年多的時間，股價就比發(fā)行價就增長了近500%。

2006年12月27日 香港特首曾蔭權到訪國資委與李榮融會見。

榮融：一個嘛他也表示感謝，因為客觀地講吧，我這個應該說我們的企業(yè)在香港上市的公司表現(xiàn)也都不錯，因為按市值算的話，我們上市在香港有68家，大概市值占28%到30%吧，而且都是表現(xiàn)不錯的股，這是他，第二嘛就像你說，他希望以后有更多的企業(yè)到香港來上市。

主持人：(可)現(xiàn)在看來至少在今年上半年，央企到香港去上市的情況并沒有像往年這么熱絡，是不是可以告訴我們的投資者，下半年我們的布局是怎么樣的。

榮融：我們應該說準備好上市的企業(yè)還不少，那么也可以這樣說，因為現(xiàn)在我們國內的股市也很猛，很猛的一個原因呢就是我們上市的量還不夠，所以證監(jiān)會嘛也跟我們商量，也希望就是能夠增加一點國內的這個股市的量，我們也贊同，也應該，所以在這個兩邊的時候呢，作為我們來說我們也有這個義務，因為要把這個國內的股市啊能夠健康的發(fā)展，所以我們有些先上A股，然后再上H股，那么也有安排先上H股，然后再來上A股，這個都安排的，現(xiàn)在一些有影響大的，已經在H股的它們回來，現(xiàn)在安排到H股的也有，已經準備了，但是要等證監(jiān)會他們審批完了以后，就可以提出去了。

今年6月18日，中國銀監(jiān)會宣布，對被中國核工業(yè)建設集團公司和中國海運(集團)公司挪用信貸資金的八家銀行分支機構進行行政處罰。一周之后，國資委馬上對上述兩家央企的違規(guī)行為通報批評，而這兩家公司共計挪用近45億元信貸資金進入房地產市場和證券市場。

李榮融：誰碰這個高壓線，絕不客氣，所以銀監(jiān)會提出來以后，我們緊跟著馬上處理，現(xiàn)在我擔心什么呢？擔心炒股什么呢？又怕老鼠倉，炒贏了是自己的，炒輸了是公司的，這個投資就有風險，所以這就是我出資人的意圖，所以我對153戶企業(yè)都規(guī)定了他們的主業(yè)，所以希望你們把主業(yè)做好，那么多人搞房地產那哪對。

主持人：2007年8月30日，受各方關注的《中華人民共和國反壟斷法》出臺。這一法律的出臺，被認為將有利于外企、民企和國企獲得同等待遇。但也有專家表示，《反壟斷法》與央企的產業(yè)整合如何平衡將是一個難題。

而在此之前，國資委旗下的一些公司，就已經被人冠上了“壟斷性行業(yè)”的標簽，認為這些企業(yè)在其所屬行業(yè)里，缺乏對等的競爭對手。

對此李榮融表示，被消費者們談論最多的中國石油、電信、電力等行業(yè)，其實已經形成了基本競爭的格局。以近年來價格不斷飆升的石油行業(yè)來說，全球50家石油生產和消費大國中，有76%在本國內是一家獨大的局面，而中國的石油行業(yè)里，有中石油、中石化、中海油這三家公司在互相競爭。消費者已經從這個格局中得到了益處，近期國際原油價格大漲，而中國的成品油市場沒有隨之大漲就是例證。

榮融：一說中石化利潤好，哎呀，石油漲價，壟斷，就這個話，當然有些是不太了解這個企業(yè)，說這些話，我可以諒解，但是也有一些層次不低的人，我認為是斜著眼睛看人，原因就是總是帶著什么，這個是壟斷企業(yè)，實際上到我157戶中央企業(yè)，現(xiàn)在手上擁有專利最多的是中石化，它是6370多項，每年幾乎是1000項專利申報，他申報的專利是發(fā)明專利占多，當然跟國際上的比還不好比，但是在國內他確實是前列，那么他用什么油啊，就是別人不用的油他用，國外好多大公司不煉的，煉這個油劃不來，但是我技術有突破，我用的就是人家，我們叫劣質油，那采購成本低啊，光去年一年就這么省了100多億，你說油漲價，他有好處，他是不希望漲價。

主持人：成本抬高。

榮融：因為他30%是自產的油，70%是外購的，他靠什么賺錢？第一管理，第二技術，現(xiàn)在有的報道也不公正，就是說我們中石油中石化在逼著這個發(fā)改委要漲價，不漲價就不給油，別忘了，我們是共和國的長子啊，第一責任是社會穩(wěn)定，長子就要承擔長子的責任。

今年以來，中國部分消費品價格不斷飆升，8月份CPI指數(shù)預測達到6%左右。對此李榮融認為，國有企業(yè)在關鍵性領域和行業(yè)占據(jù)主導地位，將有助于市場的良性發(fā)展。

榮融：最近你看看吧，豬肉漲價，你手里如果說是，我一直說的如果有60%，這個有主導力量在，我不擔心40%市場去調節(jié)就好了，要有一個主導，這個主導下我認為經濟才能夠穩(wěn)定。

我經常舉例子就是上海的出租車，因為他有兩個大的，一個是祥森，一個是大眾，你說要提高服務質量，只要這兩家提高，其他小的都會提高，不提高沒人坐，我夫人到上海，她因為在上海同濟念的書，所以講上海話還可以，去打的，跟那個司機說，就去看我的媽媽，去不去，那司機說你別講上海話，你肯定是外地來的，在上海你先上車，上車報路，必須去，不去你記著我的車牌告我，我就沒飯吃了，你有這樣一支主流的隊伍在，其他的服務質量肯定會提高。

主持人：據(jù)資料顯示，中國政府2006年財政收入為3.9萬億元人民幣，其中國資委旗下央企上繳的利稅就有1萬億，占總額四分之一強。這也是李榮融上任四年來所交出的答卷。

榮融：我跟家寶總理有一次匯報，我說現(xiàn)在我不敢說我是最合適的，我說應該說是成本最低的。

主持人：什么叫做成本最低的呢？

榮融：一沒有給總理添亂，第二這個我成本還是比較低的，因為這一路走沒有太多的彎路，造成國家的損失。

主持人：我很好奇的是總理怎么回答。

榮融：總理跟我笑笑。