“不要空喊政治改革的口號，越是有分歧的東西，你非要去爭辯，你怎么向前進？把權力關進制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來反腐，這個大家意見都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權力關進制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒了。”華生在接受鳳凰財經專訪時提到。

編者按：

中共第十八屆中央委員會第三次全體會議11月12日正式閉幕，并公布了《中國共產黨第十八屆中央委員會第三次全體會議公報》。

知名經濟學家華生教授在接受鳳凰財經專訪時表示，這次三中全會顯示了領導層很大的決心，是準備克服一些既得利益的阻礙來推進改革的。他認為其中一個很大的進步是領導層的態(tài)度——認識到改革最大的阻力不在體制外，不在社會上，而是在體制內部，在政府本身的既得利益。

對于會議公報，華生強調，“決議未必會起那么大作用”，改革的許多措施以前都講過，最重要的不在于這次講了什么，而在于講的東西是不是抓住了中國在這個階段所面臨的主要問題?！白プ×?，就有歷史的里程碑作用，沒抓住，什么決議也不行?！彼f道。

“今后10年甚至20年內，改革的核心在于人的城鎮(zhèn)化?！比A生表示，土地改革、戶籍改革、財稅改革都要圍繞“人的城鎮(zhèn)化”進行，解決讓外來人口融入城市，有住房，有相同社會保障的問題是最重要的?！拔覀兡壳半x人的城鎮(zhèn)化還很遠，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個地方使，問題就會很大?！彼f。

同時，華生最擔心的是戶籍改革再次流于口號。他認為，人的城鎮(zhèn)化實現(xiàn)不了的第一障礙就是戶籍制度，改革存在諸多阻力，戶籍制度改革首當其沖?！斑@個改革不能光是口號，國家需要拿出資金配套推進。否則，戶籍制度改革就變成一句空話。”

鳳凰財經：十八屆三中全會剛剛閉幕，此次全會承載了外界非常高的期待，甚至有人將之與十一屆三中全會相提并論。您是怎么看這次會議的，它能否給中國帶來新一輪的經濟增長？

華生： 從現(xiàn)在來看，第一，此次全會比較全面和平衡，這對于一個大國來說是非常重要的。我認為全會是比較明顯地沿著鄧小平的改革開放這個路線，包括小平同志的四項基本原則，既保證加強保證國家的治理，同時高舉改革開放的大旗?；旧鲜窃趦烧咧g平衡推進鄧小平路線，這是我一個總的觀察和評價。

今后的挑戰(zhàn)是，鄧小平的路線如何與時俱進，因為改革開放已經巨大地改變了并且仍在繼續(xù)改變中國社會，時代也進入了信息化時代。鄧小平是很有遠見的，他當年就說過，50年以后也可以搞普選?，F(xiàn)在35年過去了，今后10多年怎樣建立一個人民對權力約束的制度是新時代的小平繼承人必須回答的問題。

具體來講，可以預見的是，在一些重要的領域，市場化方面會更上一個臺階，因為他把“基礎”改為“決定性”作用，雖然僅僅是一個用詞的改變，實際上卻顯示了一個決心——市場要起決定性作用，政府能夠退出的就要退出。

當然也有難題?！鞍l(fā)揮市場的決定性作用，政府要更好的發(fā)揮作用”。政府跟市場是一對冤家，之間并無絕對的界限。什么該管什么不該管，這個問題仍在探索中，三中全會僅僅是打開了一個新的窗口，并不能給出全部問題的結論。我們不要指望三中全會把我們所有問題都回答了，這個太難了。任何時候都不能說過頭話。相對十一屆三中全會的開拓性地位，我認為是不好比的。

鳳凰財經：中共十八屆三中全會公報提出了全面深化改革的總目標，還指出，到2020年在重要領域和關鍵環(huán)節(jié)上取得決定性成果。您覺得這個“時間表”有什么實質意義嗎？

華生：改革的許多措施，現(xiàn)在講的很多東西以前都講了，你怎么能肯定2020年，2030年開會的時候就不再講了？決議未必會起那么大作用。我認為，最重要的不在于你講了什么東西，而在于你講的東西是不是抓住了中國在這個階段所面臨的主要問題。抓住了，就有歷史的里程碑作用了，沒抓住，什么決議也不行。

在我來看，今后10年甚至20年內，核心是人的城鎮(zhèn)化，只有人的城鎮(zhèn)化能使中國進入高收入行列，其他東西都不行?，F(xiàn)在簡單的講市場經濟肯定不行。市場經濟已經講了20多年了，市場經濟是第一個助推器，世貿是第二個助推器，第三個助推器，現(xiàn)在要靠內部，要靠人的城鎮(zhèn)化，圍繞這個展開所有的改革，我們今后10年、20年就有基礎了，基本上就可以像日韓臺那樣，我們現(xiàn)在是相當于人家起飛初中期的情況，再有個十年二十年中國可以人均一萬多美元進入發(fā)達程度，越過中等收入。

鳳凰財經：關于“人的城鎮(zhèn)化”，您之前提到“383方案與人的城鎮(zhèn)化背道而馳”，為什么這么說？

華生：同樣講改革，是圍繞人的城鎮(zhèn)化還是沒有圍繞人的城鎮(zhèn)化，方向是可以完全不一樣的。我之所以對383方案有批評，因為這里面講來講去都是圍繞土地做文章，調動的還是能在土地上撈到利益的那些人、那些集團的利益。人的城鎮(zhèn)化不是要解決少數(shù)人的問題，而是要解決農業(yè)社會向城鎮(zhèn)社會轉變的時候，涉及到的幾億人的問題——這才是人的城鎮(zhèn)化。實現(xiàn)了人的城鎮(zhèn)化之后，才有經濟升級。試想，農民工子弟還在農村里面，教育，醫(yī)療問題都沒有解決，那將來我們指望怎么升級？

所以我說，人的城鎮(zhèn)化是核心。土地改革、戶籍改革、財稅改革都要圍繞這個來，圍繞著如何讓外來人口融入城市，有住房，有相同的社會保障。這些問題我相信三中全會里面都有涉獵到。我們目前離人的城鎮(zhèn)化還很遠，現(xiàn)在如果所有的勁頭不往這個地方使，問題會很大。

擔心戶籍制度改革又一次流于口號

鳳凰財經：目前，中國并沒有用法律形式把土地承包制作為一種產權制度安排固定下來，農民沒有完整的所有權。此次公報中提到，要建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場，您對此作何解讀，改革能在集體土地的確權問題上更進一步嗎？

華生：我覺得這還是比較虛、比較模糊的一句話，因為建設用地里種類很多，恐怕還要繼續(xù)看里面的東西。什么是城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場？現(xiàn)行的法律和政策，跟這句話實際上不太一致?，F(xiàn)在農村的建設用地，一個是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，一個是農民的住宅用地，我的判斷，這句話的含義首先是講的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)用地，就是經營型建設用地介入市場，跟城市建立統(tǒng)一市場。這句話實際上上次三中全會中已經提出，但這幾年來并沒有什么進展，本身可以做各種各樣的解讀，現(xiàn)在不能說已經搞清楚了。

鳳凰財經：對于我國現(xiàn)在有些地區(qū)實行的土地確權改革的實驗，您覺得能不能從根本上觸動土地產權的問題？

華生：我們現(xiàn)在農村搞的這個政策，實際上已經是在一步一步走向土地私有化?！霸鋈瞬辉龅?，減人不減地”，就是說后出生的人沒地了，就不是集體成員了，這是我們現(xiàn)在的政策。然后在這個基礎上進一步確權，把這個證發(fā)給分到地的人，規(guī)定將來只能傳給子女。從這個角度來說，實際上土地已經在一步步私有化了，而且走的很快。

但是，城市化問題的核心不在這里。發(fā)展中國家一般都是土地私有，仍然沒有解決好發(fā)展的問題。如何尋找國內經濟增長的動力，如何讓農民進城以后能夠安居樂業(yè)，能夠不去貧民窟，如何能夠實現(xiàn)現(xiàn)代化轉型，這才是現(xiàn)代化的難題。

鳳凰財經：在您看來，改革應該從哪些方面進行突破？

華生：首先要突破戶籍制度，這次三中全會肯定也會做出一些安排。但是我關心的是，這個改革不能光是口號。比如我們的方針說，“大城市要控制，小城市放開”，但是實際情況是，小地方卡的更緊，真正農民工集中的長三角，珠三角，這些地方是不會輕易同意放開的。 可能西部的小城市是放開了，但是那里人少，就業(yè)機會也少——放開等于是空話。

換句話說，如果國家財政沒有安排經費，拿出資金來配套推進戶籍改革，我認為這個戶籍改革就是空的。

鳳凰財經：一項調查顯示，七成以上的進城務工人員不愿意放棄自己的農村戶籍，您認為這是出于怎樣的顧慮？

華生：進城務工人員在城市里面還沒有安居，當然不愿意放棄。十幾歲進城，干到40多歲，都要回家。放棄農村戶籍相當于把后路斷了，到時候去哪？

鳳凰財經：我們能不能這樣認為，目前的社會保障體系不能給人們帶來安全感？

華生：不僅僅是社會保障的問題。首先是戶籍分割不讓外來人口進入，比如說在北京，保障房沒有你的戲，其他一系列的分割政策，都沒辦法讓外來人口在這里過一輩子。這還是說明我們的改革本身不配套。

鳳凰財經：外界認為土地改革和國企改革將成為會議成敗的關鍵。公報中對這個領域的描述，還是停留在“公有制為主體，多種所有制共同發(fā)展”的基本格局，這是不是意味著一些領域的壟斷還不能被打破，國企改革并無實質進展？

華生：關于國企改革，會在進一步利用股份制這種形式發(fā)展混合經濟這方面有所突破。但是確實國企不是一個簡單的私有化問題，國企改革的方向，比較明確的是，更多的走混合經濟的道路，就是國有資本跟民營資本，包括國外的資本，各種資本混合起來，這作為改革的方向。

鳳凰財經：有專家認為“只要存在國企，就不可能有公平競爭”，您怎么看這個觀點？

華生：其實現(xiàn)在世界上各國公有的主權基金有很多，比如哈佛基金會也不是私人的。我認為，“國有資本存在就不行”這個說法也不盡然。當然，如果說的是用地方政府直接指揮國有企業(yè)這個形式，從這個意義上我認同他的觀點。如果是有地方政府直接辦國有企業(yè)，就肯定會偏心，這個時候很難有公平競爭。

國企改革的方向不可一概而論。我們舉個例子，大家知道臺灣有很多國企，但是臺灣成功的實現(xiàn)現(xiàn)代化轉型了，還有一些發(fā)展中國家沒國企，菲律賓沒什么國企，到現(xiàn)在還在陷阱里面掙扎。所以說，我們要的不是簡單的有國企沒國企這個概念，我們要的是能夠走向發(fā)達國家。不能把目的和手段顛倒了，更不能情緒化。

不要空喊政治改革口號改革需勇氣更需智慧

鳳凰財經：有學者認為，喊了這么多年的改革，一直沒有取得突破性進展，是因為只是在原有的制度上進行一些小的修修補補，沒有進行大的制度性的改革。中國現(xiàn)在要進一步地進行市場化的改革，其實是繞不過政治體制改革的，您怎么看這個說法？

華生：經濟體制改革跟政治體制改革不可以決然分開。但是說一定要先有政治改革經濟才能改，這個我是從來不贊成的。這個邏輯本身就不成立。這30年來，中國政治體制沒有根本性變化，但是中國的經濟社會面貌已經天翻地覆了。

的確，政治體制改革是很需要， 我認為這個不能過于理想化，在政治體制改革方面，現(xiàn)在的關鍵是求同存異。比如，總書記說了，把權力關進制度的籠子，這個大家誰有反對的嗎？沒有一個人反對，大家就在這上面做文章行不行？

所以我覺得，不要空喊政治改革的口號，越是有分歧的東西，你非要去爭辯，你怎么向前進？把權力關進制度的籠子，怎么反腐，用制度辦法來反腐，這個大家意見都一致的，為什么我們不在這兒做文章呢？ 若真能把權力關進制度的籠子，我看政治改革不改革就不重要了。政治體制改革要求同存異，把“同”做到最大，最后你就發(fā)現(xiàn)，異的地方就變小了，甚至變沒了。

鳳凰財經：改革不可避免會涉及到利益格局的調整，牽一發(fā)而動全身，一個問題處理不好就有可能引起新的問題。李克強總理說過，觸及利益比觸及靈魂還難。您怎么看待改革過程中遇到的阻力？

華生：應該說這次三中全會領導層顯示了很大的決心，是準備克服一些既得利益的阻礙來推進改革的。我認為其中一個很大的進步是領導層的態(tài)度——認識到改革最大的阻力不在體制外，不在社會上，而是在體制內部，在政府本身的既得利益。這個是很大的進步，過去一講都是講別人的問題。

改革既需要勇氣，更需要智慧。這個時候智慧很重要，就是包括你看準了方向再去改革。

小產權房合法化完全是錯誤口號

鳳凰財經：放眼全國，小產權房的在建數(shù)量和已建數(shù)量非常龐大。即便有少部分小產權房被拆除的事實，在十八屆三中全會的背景之下，還是有不少人陷入了一場賭局，他們認為小產權房未來會轉正、升值。您認為小產權房可能會合法化嗎？

華生：小產權房，我態(tài)度非常明確，所謂小產權房合法化，這個是完全錯誤的口號。什么是小產權房？小產權房就是不合法、不合規(guī)。改革走到今天，跟30年前不一樣了，一定要在法制的軌道上進行。沒有法治，人的貪婪是沒有止境的。香港特首還有違建要拆除呢，試想，如果香港搞違建合法化，大家都可以隨便建，香港還會適合人居住嗎？我們現(xiàn)在搞改革，破壞了法制，改革就完了。政府不能鼓勵違法，要是鼓勵違法，那我們離法制就越來越遠。老是一事一例，下不為例，就會導致所有的人都去打擦邊球，這樣下去，哪有公平正義？

小產權房處理實際上不復雜，道理也很簡單：讓小產權房的建設者和購買者都撈不著便宜，實事求是，妥善處理。根據情況，有些嚴重違規(guī)的就要拆除，有些可以保留的，為了避免進一步浪費，該認可的要認可。但是要處罰到位，沒有便宜可占，保護合法的人，這樣既解決了小產權房的問題，又為今后永遠不再出現(xiàn)這些問題奠定了基礎。（文/張鳳嬌）