鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010夏季達(dá)沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程進(jìn)行報(bào)道。

北大國(guó)家發(fā)展研究院學(xué)術(shù)委員會(huì)副主任霍德明在“鳳凰網(wǎng)·津夜達(dá)沃斯”訪(fǎng)談中表示，中國(guó)的傳統(tǒng)文明文化里面工業(yè)革命以后的可持續(xù)增長(zhǎng)不存在。

下面是訪(fǎng)談實(shí)錄：

鳳凰網(wǎng)：鳳凰網(wǎng)友大家好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之今夜達(dá)沃斯，現(xiàn)在坐在我面前的嘉賓是北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心霍德明教授，霍老師您好。

霍德明：您好。

鳳凰網(wǎng)：那本屆達(dá)沃斯年會(huì)的主題是推動(dòng)可持續(xù)增長(zhǎng)，那么認(rèn)清自身所處的位置，無(wú)疑是可持續(xù)增長(zhǎng)的前提條件，那么中國(guó)GDP已經(jīng)超過(guò)日本，成為全球第二，但是另外一些排名卻并不樂(lè)觀，美國(guó)評(píng)選的最失敗國(guó)家，中國(guó)是列到57位，不如印度。然后《社科院》的報(bào)告認(rèn)為說(shuō)，中國(guó)國(guó)力排在全球第七，那您怎么看待就是中國(guó)當(dāng)今的國(guó)力，怎么認(rèn)識(shí)中國(guó)這個(gè)新國(guó)情？

霍德明：作為一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我還是講一些本份的話(huà)吧，當(dāng)然我們GDP現(xiàn)在超過(guò)日本了，這一點(diǎn)不為奇，中國(guó)在200年前，GDP是全球第一，目前是第二。但是意義非常重大，因?yàn)槿毡驹谌蚪?jīng)濟(jì)里面是第二位已經(jīng)很久了，而這個(gè)大家都已經(jīng)接受，因?yàn)槿毡镜娜丝谥挥忻绹?guó)人口的一半，美國(guó)3億，日本1.3億，所以對(duì)于中國(guó)今年超過(guò)日本，成為第二，代表的含義是中國(guó)現(xiàn)在在上升的勢(shì)頭，而且中國(guó)的人口約是美國(guó)的4倍，而我們現(xiàn)在所談的并不是中國(guó)只會(huì)做第二，而是什么時(shí)候會(huì)變成第一或者跟美國(guó)一樣大，而這一點(diǎn)是說(shuō)，我們想說(shuō)中國(guó)變成世界第二大的經(jīng)濟(jì)體，它動(dòng)態(tài)的含義一樣比靜態(tài)的含義，比日本靜態(tài)的含義要強(qiáng)很多。

鳳凰網(wǎng)：那在金融危機(jī)期間，有外媒提出中美G2的概念，然后也就是說(shuō)近期有中印這個(gè)龍象之爭(zhēng)，也引發(fā)了學(xué)界和輿論的很大關(guān)注，那么我們?cè)趺凑J(rèn)識(shí)中印之間競(jìng)爭(zhēng)關(guān)系，怎么在這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)中共贏？

霍德明：中國(guó)既然是世界第二大經(jīng)濟(jì)體，而且在上升的勢(shì)頭，所以G2的這個(gè)概念在當(dāng)初提出來(lái)的時(shí)候也不足為奇，不過(guò)我們也得面對(duì)現(xiàn)實(shí)，就是在2025年以前，甚至在未來(lái)的5年中間到2015年，2010到2015年的這段時(shí)間，很顯然美國(guó)還是全世界最大的國(guó)家，最強(qiáng)的國(guó)家。畢竟它是整個(gè)資源，所有的技術(shù)創(chuàng)新，制度面的領(lǐng)先，中國(guó)是望塵莫及的，就像你剛才講的，中國(guó)以其他的方式去排名話(huà)，可能要到50幾名。當(dāng)然我們自己作為中國(guó)人，我們了解到中國(guó)有很多東西要再繼續(xù)發(fā)展出來(lái)，我們不要再講別的，就是中國(guó)有6億多的農(nóng)民還在那邊，我們要怎么樣把農(nóng)民，把他轉(zhuǎn)成真正的生產(chǎn)力，這個(gè)就是很大一個(gè)工程，所以對(duì)于中國(guó)要做的事情太多。與其說(shuō)是現(xiàn)在談G2，那到不如覺(jué)得說(shuō)先把自己總量做大了，真跟美國(guó)一樣大的時(shí)候，我們?cè)匍_(kāi)始談G2，或許會(huì)比較務(wù)實(shí)一點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)：那么隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增長(zhǎng)，這兩年不斷有人提出就說(shuō)中國(guó)模式，那你認(rèn)為就說(shuō)，你怎么評(píng)價(jià)這個(gè)中國(guó)模式，從世界的發(fā)展來(lái)看？

霍德明：他們?cè)趺磥?lái)講中國(guó)模式，我還不太清楚啊，你能不能告訴我，我還真不不太清楚，是講北京共識(shí)嗎，還是講中國(guó)模式，什么叫中國(guó)模式？

鳳凰網(wǎng)：他們講中國(guó)模式。

霍德明：包括一些什么東西，我不知道？

鳳凰網(wǎng)：您也說(shuō)不清中國(guó)模式？

霍德明：我不知道，我只知道有北京共識(shí)，還有華盛頓共識(shí)，華盛頓共識(shí)跟北京共識(shí)，那至于說(shuō)中國(guó)模式，我可以這么說(shuō)，我可以想到，但是我不太清楚，大家沒(méi)有講這個(gè)東西，它是不是共同的話(huà)題了。

鳳凰網(wǎng)：要說(shuō)共同的話(huà)題中國(guó)模式這個(gè)呢，也可以說(shuō)仁者見(jiàn)仁智者見(jiàn)智，然后也有一些學(xué)者提出就說(shuō)根本不存在所謂的中國(guó)模式。

霍德明：如果大家都不同意這個(gè)內(nèi)容，當(dāng)然每個(gè)人都可以講他自己的中國(guó)模式，中國(guó)有13億人，有13種中國(guó)模式，存不存在，存在啊，但它13億啊，等于不存在嘛，是不是啊，所以我想很多時(shí)候我們談中國(guó)模式，除非有大部分的人愿意對(duì)這個(gè)話(huà)題做一個(gè)共同的討論，否則的話(huà)，您吹你的號(hào)，我講我的話(huà)，永遠(yuǎn)不會(huì)有交集啊，對(duì)不對(duì)。華盛頓共識(shí)是一個(gè)很清楚的目標(biāo)，但是北京共識(shí)到今天為止，都還不是一個(gè)很?chē)?yán)肅的學(xué)術(shù)話(huà)題，就是因?yàn)樗劢剐蕴趿?，中?guó)模式我覺(jué)得聚焦性非常弱。

鳳凰網(wǎng)：那就說(shuō)我們很多人談的中國(guó)模式，但是在您這塊。

霍德明：我不知道，你說(shuō)其他人怎么想呢，我不知道。

鳳凰網(wǎng)：其他人講中國(guó)模式的人，比如說(shuō)以制造業(yè)為主，然后這些年怎么說(shuō)就是出口型，勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)之后，還要是一個(gè)以政府為主導(dǎo)，這樣一個(gè)模式。

霍德明：如果這樣講中國(guó)模式，我可以講，但如果光講中國(guó)模式，要我自己定義的東西的話(huà)，我就不知道該怎么講了，中國(guó)人講勞動(dòng)密集型。

鳳凰網(wǎng)：然后以政府為主導(dǎo)。

霍德明：以政府為主導(dǎo)，其實(shí)前兩個(gè)一個(gè)是勞動(dòng)密集型動(dòng)，這是中國(guó)的比較優(yōu)勢(shì)，人比較多嘛。第二個(gè)來(lái)出口主導(dǎo)，這其實(shí)是中國(guó)政策上的，對(duì)于跨國(guó)公司，有這么一個(gè)相當(dāng)大的鼓勵(lì)，利用中國(guó)廉價(jià)的勞動(dòng)力跟土地，這樣的一個(gè)開(kāi)放政策之下，采取出口主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。當(dāng)然第三個(gè)政府的影響，這點(diǎn)倒是真的中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，你說(shuō)中國(guó)模式，或者說(shuō)跟其他地方不一樣的話(huà)，我倒是愿意說(shuō)它是一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)歷史上面還沒(méi)有太多的研究的地方。因?yàn)槲覀冎v中國(guó)是一個(gè)大國(guó)，大國(guó)在它成長(zhǎng)過(guò)程跟以前的英國(guó)和它工業(yè)革命以后，對(duì)不起，英國(guó)不是像中國(guó)這樣的大國(guó)，它沒(méi)有幾億人口，而美國(guó)它的人口數(shù)目也不是那么多，所以對(duì)中國(guó)來(lái)講，這種以政府主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的方式，我們歷史上面沒(méi)有真正的可以說(shuō)大規(guī)模的發(fā)現(xiàn)。

鳳凰網(wǎng)：當(dāng)時(shí)談到中國(guó)模式的時(shí)候，我印象中就說(shuō)金融危機(jī)期間，中國(guó)很快渡過(guò)金融危機(jī)，而且政府很快出臺(tái)4萬(wàn)億這種措施，然后說(shuō)中國(guó)有一個(gè)強(qiáng)有力的政府來(lái)主導(dǎo)，中國(guó)會(huì)比其他國(guó)家的模式可能更優(yōu)越一點(diǎn)。

霍德明：我想前半段話(huà)我可以同意，中國(guó)有強(qiáng)有力的政府，但是比其他國(guó)家優(yōu)越不能這么說(shuō)了。

鳳凰網(wǎng)：所以說(shuō)只能是部分觀點(diǎn)。

霍德明：對(duì)，因?yàn)槲覀円仓榔鋵?shí)沒(méi)有一個(gè)國(guó)家或者政府是優(yōu)越的，我非常反對(duì)這種優(yōu)越的論點(diǎn)，我們只能說(shuō)它做對(duì)了很多事情，但是也有事情它做的不對(duì)。像這一次金融危機(jī)中國(guó)政府出臺(tái)政策刺激經(jīng)濟(jì)，對(duì)的，但是對(duì)不起，它錯(cuò)的是刺激過(guò)頭了。

鳳凰網(wǎng)：也有些觀點(diǎn)認(rèn)為中國(guó)之前這個(gè)發(fā)展是低自由、低福利，然后包括說(shuō)美國(guó)評(píng)比，中國(guó)列57位，不如印度，您覺(jué)得跟美國(guó)、印度相比，我們接下來(lái)發(fā)展應(yīng)該向它們借鑒什么？

霍德明：中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展的確是到目前來(lái)看，如果用消費(fèi)占比只有36%，占GDP的占比，所以經(jīng)濟(jì)雖然很好，但是人民的消費(fèi)越來(lái)越低，這個(gè)數(shù)字來(lái)說(shuō)中國(guó)是低福利，我同意。當(dāng)然也有中國(guó)在政治事務(wù)上面，老百姓一般來(lái)講，認(rèn)為還是不太自由，實(shí)際上生活方面是完全自由的。所以在某些西方的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，中國(guó)的確是國(guó)富民窮，或者我們好像老百姓生活的不是那么好。但是說(shuō)排名到世界57名，看你在什么方面觀察，畢竟如果你在中國(guó)，如果到陜西、四川荒山，西部地方一些比較落后地區(qū)，我相信你都可以說(shuō)它都可以排名在150名了。中國(guó)很大，有些地方可能排名到全世界前10名以?xún)?nèi)，但是有些地方就是150名，甚至200名的地方，平均一下怎么弄呢？對(duì)于中國(guó)對(duì)于像這樣說(shuō)它是好或壞的評(píng)論，我不敢說(shuō)我反對(duì)它，但是我聽(tīng)聽(tīng)而已，你告訴我說(shuō)GDP中國(guó)排名第二，我知道的就是這么回事。所以還是講我懂的話(huà)，其他的事我沒(méi)那么厲害。

鳳凰網(wǎng)：這段時(shí)間也有一個(gè)詞經(jīng)常被提到，“普世價(jià)值”，政府是服務(wù)人民的，資產(chǎn)是屬于社會(huì)大眾的，城鎮(zhèn)化是為了人生活幸福的。但是中國(guó)在最近城鎮(zhèn)化過(guò)程中，覺(jué)得似乎幸福離人民越來(lái)越遠(yuǎn)，很多房子的問(wèn)題，包括戶(hù)籍的問(wèn)題，您覺(jué)得這些我們應(yīng)該怎么來(lái)做呢？

霍德明：普世價(jià)值我相信是有的，但是也要小心，就是說(shuō)中國(guó)人講人權(quán)的概念跟西方人講人權(quán)的概念不一樣，所以人權(quán)對(duì)西方來(lái)講很多是普世價(jià)值，如果用西方人權(quán)的概念看中國(guó)一胎化政策，中國(guó)都不知道下地獄下了幾百次了，這個(gè)我怎么講。所以我覺(jué)得普世價(jià)值，我們必須要很仔細(xì)、很謹(jǐn)慎。這種城鎮(zhèn)化是改善是老百姓的幸福都是很對(duì)，可是太粗糙一點(diǎn)，西方對(duì)這種普世價(jià)值，他們研究的方式是非常嚴(yán)謹(jǐn)，比方說(shuō)西方現(xiàn)在的哲學(xué)家認(rèn)知，說(shuō)普世價(jià)值它不是讓所有老百姓都很高興，它怎么做的呢？它是說(shuō)社會(huì)上最窮或者是最低水平老百姓的生活能夠改善，最低水平老百姓生活能夠改善，這就蠻有意思，有一個(gè)非常精確的概念在里頭。所以我想普世價(jià)值是有的，但是要小心謹(jǐn)慎的使用，而我們?cè)谟懻撨@個(gè)東西的時(shí)候，我們千萬(wàn)不可以用西方人都認(rèn)為的一個(gè)東西，或者我們中國(guó)人一向人為的，都不對(duì)，我對(duì)于普世價(jià)值絕對(duì)相信，人性本善。

鳳凰網(wǎng)：最后我們?cè)倩氐秸搲闹黝}可持續(xù)增長(zhǎng)上來(lái)，您認(rèn)為中國(guó)要達(dá)到可持續(xù)增長(zhǎng)，目前還需要哪些可突破的瓶頸？

霍德明：這次的達(dá)沃斯的主題是可持續(xù)增長(zhǎng)，綠色經(jīng)濟(jì)，我覺(jué)得它其實(shí)對(duì)中國(guó)的含義非常強(qiáng)，應(yīng)該是說(shuō)期許或者是勉勵(lì)中國(guó)繼續(xù)做好?？沙掷m(xù)增長(zhǎng)，綠色經(jīng)濟(jì)指的都是對(duì)于環(huán)境，對(duì)于能源，對(duì)于資源的一個(gè)有效利用。中國(guó)在過(guò)去這二三十年的發(fā)展，可以是說(shuō)在浪費(fèi)率排在前列，但是我得跟大家講一個(gè)事情，中國(guó)的傳統(tǒng)文化是沒(méi)有這個(gè)可持續(xù)增長(zhǎng)的概念，這個(gè)綠色經(jīng)濟(jì)的概念。我們有可持續(xù)增長(zhǎng)，但是我們農(nóng)業(yè)時(shí)代就是一直很低的增長(zhǎng)，那不是工業(yè)革命的可增長(zhǎng)概念。而你問(wèn)孔老夫子對(duì)污染的看法怎么樣，我想他不知道該怎么回答這個(gè)事情，因?yàn)楦緵](méi)有那種環(huán)境。

所以中國(guó)的傳統(tǒng)文明文化里面工業(yè)革命以后的可持續(xù)增長(zhǎng)不存在。不存在什么意思？就是我們的老百姓，我們的官員，我們所有的人不習(xí)慣這個(gè)東西。我們以前只習(xí)慣說(shuō)是道法自然，人跟大自然合為一體，農(nóng)業(yè)時(shí)代的概念，不好，不是說(shuō)不好，它是一種農(nóng)業(yè)時(shí)代一種人跟自然的相處關(guān)系，現(xiàn)在工業(yè)時(shí)代了，人跟自然的相處關(guān)系并沒(méi)有包括在我們中國(guó)傳統(tǒng)文化里面，這一方面來(lái)講，我們傳統(tǒng)文化是有缺失的。有缺失怎么樣？沒(méi)有關(guān)系啊，中國(guó)傳統(tǒng)文化搞了五千年了，很多階段是有缺失的，怎么辦？慢慢改啊，慢慢生活中間融進(jìn)去。以前我們還排佛，把佛教徒都?xì)⒌舻模F(xiàn)在不問(wèn)這個(gè)事情了，那怎么說(shuō)呢？當(dāng)然時(shí)間會(huì)解決很多事情。

但是我覺(jué)得綠色經(jīng)濟(jì)，我得提可持續(xù)發(fā)展綠色經(jīng)濟(jì)不是在我們傳統(tǒng)工業(yè)化里面所包括的，中國(guó)人對(duì)它很陌生，需要再教育，需要政府跟民間一起聯(lián)合，畢竟我們相信中國(guó)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展它不僅對(duì)全世界人有好處，但是它的經(jīng)濟(jì)發(fā)展負(fù)作用，污染也可能是全人民的災(zāi)難，我們自己的文明里面，如果缺失這一塊，趕快補(bǔ)起來(lái)。

鳳凰網(wǎng)：好，非常感謝霍老師。

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2010夏季達(dá)沃斯論壇

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