主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：也是非常有遠(yuǎn)見(jiàn)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，請(qǐng)他說(shuō)一下，清華的李稻葵先生。

美國(guó)已經(jīng)連續(xù)兩年有9%到11%的失業(yè)率，從中國(guó)怎么看這個(gè)問(wèn)題？

李稻葵：我們非常擔(dān)憂(yōu)，我們了解美國(guó)政治的本質(zhì)，我們就知道了這個(gè)時(shí)候人民幣匯率就會(huì)成為替罪羊，在國(guó)會(huì)受到指責(zé)。就算是白宮不指責(zé)，國(guó)會(huì)會(huì)大肆指責(zé)，我想借此機(jī)會(huì)來(lái)敦請(qǐng)我們的美國(guó)朋友、歐盟的朋友和英國(guó)的朋友能夠有新的思維，找到新的協(xié)作方式，實(shí)現(xiàn)中國(guó)、美國(guó)和歐洲的合作。我的意思就是我們必須要走向深入，也就是中國(guó)和美國(guó)的合作必須要超越中南海和白宮之間的合作，我們必須要介入到縣到縣，郡到郡的層次，中國(guó)必須要走出去，和向洛杉磯去，或者是底特律相應(yīng)的郡縣方面的合作，這樣我們就可以幫助美國(guó)的結(jié)構(gòu)性的變革，在這個(gè)過(guò)程中，我們可以實(shí)現(xiàn)共同繁榮。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：這是很有意思的問(wèn)題，我們處在系統(tǒng)化的環(huán)境當(dāng)中，所有一切都是彼此相連，比如次貸，影響到了實(shí)體經(jīng)濟(jì)，剛才李稻葵的意見(jiàn)就是美國(guó)的失業(yè)，事實(shí)上是會(huì)影響到匯率政策。

一國(guó)政府的改變可能影響到另一國(guó)政府的形勢(shì)。對(duì)于這些變革，可以說(shuō)中國(guó)目前有很強(qiáng)大的公民社會(huì)，比如很多非政府組織，他是在政府部門(mén)工作的領(lǐng)域提供很大的支持，你怎么看待這個(gè)問(wèn)題？

Kraus：我覺(jué)得在那些城市，非政府組織他最好能夠準(zhǔn)備一下他們的工作履歷，比如他們做一些培訓(xùn)，因?yàn)樵诿绹?guó)，他們變化的人也想加入到美國(guó)的主流基地，他們是在服務(wù)當(dāng)中的培訓(xùn)就是幫助這些人找到了工作，這是根本的方式。政府也提供了資金的支持，讓非政府組織這樣做，現(xiàn)在是結(jié)構(gòu)性的失業(yè)，現(xiàn)在這種模式不奏效了，我們現(xiàn)在有點(diǎn)像在煤礦當(dāng)中的向?qū)б粯?，有點(diǎn)像上面的金絲鳥(niǎo)，我們發(fā)現(xiàn)對(duì)正常的雇主沒(méi)法提供正常的就業(yè)機(jī)會(huì)，現(xiàn)在是結(jié)構(gòu)性的失業(yè)，如果你生活在窮困的社區(qū)，就很有可能失業(yè)，不管是聯(lián)邦政府提供了培訓(xùn)的項(xiàng)目支持，都是如此?，F(xiàn)在我們應(yīng)該有不同的創(chuàng)作就業(yè)的項(xiàng)目，

這樣的培訓(xùn)戰(zhàn)略是非常重要的，我同時(shí)也在哈佛大學(xué)帶一些課，有一些學(xué)生來(lái)的時(shí)候，在畢業(yè)的時(shí)候需要學(xué)生可能花三個(gè)多月的時(shí)間才能夠去找工作，還需要世襲等等，哈佛大學(xué)畢業(yè)生尚且如此，我們看其他勞動(dòng)力市場(chǎng)當(dāng)中的人，更加需要給他們提供培訓(xùn)，從聯(lián)邦政府的角度來(lái)講，還是非政府組織來(lái)講，一定要改變現(xiàn)有的模式，提高勞動(dòng)力市場(chǎng)再培訓(xùn)的速度。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：有沒(méi)有關(guān)于長(zhǎng)期的結(jié)構(gòu)性的失業(yè)有什么辦法能解決這個(gè)問(wèn)題呢？

Antonovich：回答這個(gè)問(wèn)題之前，先回答政府對(duì)失業(yè)的關(guān)聯(lián)性的問(wèn)題，我們看到現(xiàn)在的這些變化，可能是歐洲的經(jīng)驗(yàn)吧。大部分的人，有工作的這部分人，大家都覺(jué)得很舒服，他們能夠保住這樣的工作。但是他們也不會(huì)擔(dān)心高失業(yè)率，所以在歐洲大部分的情況下，在70年代之前，在整個(gè)歐洲失業(yè)率大概是2%甚至2%以下，到80年代以后，上升到10%，會(huì)產(chǎn)生革命性的政治變革嗎？不會(huì)。大家都會(huì)適應(yīng)，慢慢就適應(yīng)下來(lái)了。

有工作的人在工作，沒(méi)工作的人干嘛干嘛，或者抓進(jìn)監(jiān)獄，關(guān)起來(lái)，大家都會(huì)適應(yīng)這種情況，不會(huì)產(chǎn)生變革性的政治動(dòng)蕩，失業(yè)率不會(huì)產(chǎn)生這個(gè)問(wèn)題，歐洲的經(jīng)驗(yàn)就是告訴我們這點(diǎn)。

還有一個(gè)問(wèn)題在失業(yè)和政治之間究竟是什么關(guān)系，就是回答你剛才問(wèn)的政治家能夠做些什么，政府能做什么，使失業(yè)的情況有所緩減，有三個(gè)大概你可以做的事情，第一產(chǎn)生需求，創(chuàng)造內(nèi)需這是很重要的。你需要有非常龐大的或者更加積極的一套配套措施，特別是財(cái)政和貨幣政策方面，要更加地積極，來(lái)刺激產(chǎn)生大量的需求。第二，你需要去設(shè)立一個(gè)在微觀(guān)層面的刺激性或者激勵(lì)性的措施，這種激勵(lì)措施或者激勵(lì)政策往往能夠刺激企業(yè)也好或者其他組織也好，來(lái)更多地聘用相關(guān)的人員，包括稅收方面的激勵(lì)措施，或者對(duì)一些開(kāi)支的政策結(jié)構(gòu)進(jìn)行調(diào)整，需要有一些基本的激勵(lì)政策。

第三，可以做的對(duì)勞動(dòng)力市場(chǎng)進(jìn)行支持性的補(bǔ)貼，德國(guó)有一個(gè)很好的勞動(dòng)力市場(chǎng)內(nèi)部的緩沖機(jī)制，比如說(shuō)培訓(xùn)課程，一些再就業(yè)的計(jì)劃，你做一些政府財(cái)政的投入和補(bǔ)貼，來(lái)作為緩沖機(jī)制，幫助勞動(dòng)力市場(chǎng)當(dāng)中面臨失業(yè)危險(xiǎn)的人。所以讓更多的失業(yè)的人或者面臨失業(yè)危險(xiǎn)的人具有更強(qiáng)的技能。

這三個(gè)是我們可以做的。從美國(guó)現(xiàn)在的情況來(lái)講，其實(shí)目前的這一輪的經(jīng)濟(jì)衰退是很微弱的經(jīng)濟(jì)衰退，不是很?chē)?yán)重的經(jīng)濟(jì)衰退。

Aubry：剛才在談激勵(lì)措施的問(wèn)題，我也是一個(gè)委員會(huì)的成員，這個(gè)委員會(huì)是婦女企業(yè)家組成的委員會(huì)，有一些是小規(guī)模的，小型企業(yè)的業(yè)主，他們也創(chuàng)造了很多就業(yè)機(jī)會(huì)，在服務(wù)行業(yè)，在創(chuàng)新領(lǐng)域，也產(chǎn)生了很多的就業(yè)機(jī)會(huì)，他們普遍有一個(gè)擔(dān)憂(yōu)，當(dāng)有很多的創(chuàng)業(yè)者，小型的企業(yè)，他們很難獲得稅收方面的優(yōu)惠，對(duì)于一些小規(guī)模的企業(yè)來(lái)說(shuō)，中小型企業(yè)來(lái)說(shuō)，他們可能投資有限，他們?cè)诨鶎拥慕嵌?，要想解決這樣的問(wèn)題，從根本上來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題，是有一些規(guī)?；蛘吣芰Ψ矫娴膯?wèn)題，因?yàn)槁?lián)邦政府的一些政策可能惠及不到他們。

馬丁—沃爾夫：稅率的問(wèn)題還有一些邊際稅率的問(wèn)題，的確是一個(gè)具體的技術(shù)性的問(wèn)題。我也不相信一個(gè)簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單，一個(gè)孤立的政策調(diào)整，會(huì)產(chǎn)生出就業(yè)的機(jī)會(huì)，對(duì)于一些小型企業(yè)來(lái)說(shuō)，稅收的減免或者稅收的政策可能會(huì)有一些象征性的意義，但是我始終覺(jué)得這種比較孤立的稅收政策它的象征意義大于實(shí)際的意義。

當(dāng)然還涉及到比例的問(wèn)題，我們?cè)趺礃觼?lái)真正地利用一個(gè)合適的稅率，刺激就業(yè)。所以在美國(guó)近期稅收政策方面的辯論，讓我感到很失望，其實(shí)這也是很大的問(wèn)題。

Antonovich：在加州的稅已經(jīng)比較高了，比如銷(xiāo)售稅，州的稅大概10%，另外還有10.4%的稅。我們希望能夠推動(dòng)私營(yíng)企業(yè)，因?yàn)樗綘I(yíng)企業(yè)在就業(yè)方面發(fā)揮非常重要的作用，所以我們希望能夠有一個(gè)政策來(lái)推動(dòng)或者刺激私營(yíng)企業(yè)能夠更多地來(lái)招聘員工。以前里根總統(tǒng)的時(shí)候有兩位數(shù)的通貨膨脹，所以他也采取了相關(guān)的措施來(lái)刺激經(jīng)濟(jì)，使經(jīng)濟(jì)能夠增長(zhǎng)。在地方政府也是一樣，他們也有本地的法律，有些破產(chǎn)的法律。這個(gè)就像22條軍規(guī)一樣，我們需要有，需要給他們提供好+培訓(xùn)，我們需要有好的獎(jiǎng)學(xué)金，我們要給學(xué)生一些幫助，讓他們能夠獲得好的分?jǐn)?shù)，進(jìn)入一個(gè)好的高校。我們的大學(xué)他們也要去關(guān)注一些學(xué)術(shù)方面的研究，所以我們需要回到有更多的醫(yī)生，有更多的理工科畢業(yè)生，有更多的工程師這樣年代。我們?cè)诿绹?guó)，有的時(shí)候其實(shí)需要做很多的調(diào)整，整個(gè)人力資源和人力市場(chǎng)的結(jié)構(gòu)需要進(jìn)行根本性的變化。

Kraus：我們看到小規(guī)模的稅率的變化，對(duì)于美國(guó)失業(yè)人口的影響，從我的角度講，我有不同的觀(guān)點(diǎn)。其實(shí)在美國(guó)不是太大的問(wèn)題，好像變成很大的問(wèn)題，好像把稅收作為解決問(wèn)題的辦法，這不是解決問(wèn)題的根本辦法。我們所采取的一系列的創(chuàng)造就業(yè)的措施，包括稅率方面的調(diào)整，從根本上來(lái)講，其實(shí)是沒(méi)有解決根本的問(wèn)題，有的時(shí)候我們需要政府、非政府組織企業(yè)來(lái)共同合作。

美國(guó)的政治環(huán)境在未來(lái)會(huì)發(fā)生什么變化，如果我們持續(xù)保持9%到11%的失業(yè)率。我們想人們會(huì)非常地?fù)?dān)憂(yōu)，美國(guó)的老百姓會(huì)有更多的右翼的看法。奧巴馬總統(tǒng)可以說(shuō)是成功地消除了滯漲的可能性。我們有很多很多的社會(huì)創(chuàng)新，在美國(guó)我們可以創(chuàng)造出一些新形勢(shì)的創(chuàng)造就業(yè)的機(jī)制或者戰(zhàn)略。如果我們這樣的一種創(chuàng)新，微粒兩年能夠持續(xù)下去的話(huà)，我們相信可以解決這個(gè)問(wèn)題。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：Jackson呢？

Jackson：我自己個(gè)人不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我是物理的，在過(guò)去60年當(dāng)中，如果回顧過(guò)去50、60年，我們觀(guān)察過(guò)去50、60年就業(yè)率的情況，我們講制造業(yè)還有建筑業(yè)，我們看到有兩百萬(wàn)的制造業(yè)的崗位消失了，有300萬(wàn)的建筑行業(yè)的崗位消失了。你可以問(wèn)這樣的問(wèn)題，這些領(lǐng)域是出現(xiàn)大量失業(yè)的領(lǐng)域，為什么出現(xiàn)這樣的情況，如果我們看制造業(yè)失業(yè)的情況占整個(gè)失業(yè)的比例。我們看過(guò)去一些年當(dāng)中美國(guó)的制造業(yè)情況，從40年代開(kāi)始，制造業(yè)就業(yè)人口上升的就是40年代，除了40年代的情況以外，整個(gè)的40年代之后的美國(guó)制造業(yè)的失業(yè)率一直是在上升，就業(yè)率一直在下降。我們?cè)倏瓷a(chǎn)力的情況，女性參加工作，每個(gè)美國(guó)的家庭可以保持比較高的收入水平，大家工作時(shí)間也在延長(zhǎng)，大家現(xiàn)在到了一個(gè)比較高點(diǎn)的水平，大家開(kāi)始考慮家庭的價(jià)值，然后我們看到泡沫，然后泡沫破裂。這個(gè)就直接的影響了像建筑業(yè)等等就業(yè)的情況。所以我們必須把它放在大的背景底下看它的上下文，看它的原因。

但是創(chuàng)新才是關(guān)鍵，創(chuàng)新和教育。好像我們都沒(méi)有時(shí)間來(lái)談這些問(wèn)題，我們總是在談要有多少匯率差異，可能是3%，5%，12%，各個(gè)市區(qū)確實(shí)被壓榨干了，我所處的地方也是有這種感覺(jué)。我們可以從早談到晚，而關(guān)鍵是我們接下去還愿意在什么方面來(lái)投資，你需要看到什么樣的創(chuàng)新政策呢？首先我們有四個(gè)要求， 一個(gè)需要有戰(zhàn)略的關(guān)注，我們有哪些共同的目標(biāo)，我們這個(gè)世界發(fā)展方向是什么。我們?cè)谀男╊I(lǐng)域真得應(yīng)該投資。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：到底應(yīng)該是什么樣的戰(zhàn)略重點(diǎn)呢？

Jackson：我個(gè)人認(rèn)為我們應(yīng)該關(guān)注能源安全問(wèn)題，然后是水，水問(wèn)題已經(jīng)是美國(guó)的大問(wèn)題。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：美國(guó)歷史上有最龐大的新能源項(xiàng)目，你覺(jué)得還不夠嗎？

Jackson：本屆總統(tǒng)，我正好也是他咨詢(xún)委員會(huì)的成員，確實(shí)他在綠色能源方面的投資和關(guān)注都是更高，再看一下人口的變化，人們?cè)?a href="http://www.laredo.cc/topic/news/laolinghua/index.shtml" target="_blank">老齡化，醫(yī)療保健，也是一個(gè)比較重要的問(wèn)題。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：可是剛剛通過(guò)了醫(yī)保改革方案呀。

Jackson：我們?cè)趺礃咏o人們提供所需要的保健和控制成本，我們需要有新的技術(shù)以及醫(yī)療服務(wù)交付方式的創(chuàng)新。在醫(yī)療保健的組織方式以及如何通過(guò)技術(shù)來(lái)進(jìn)行優(yōu)化等等，這個(gè)時(shí)候，我們看到需要實(shí)現(xiàn)能源安全，保護(hù)環(huán)境，并且我們面臨著人口老齡化的問(wèn)題，需要醫(yī)療保健，這些都是應(yīng)該我們需要有的投資的戰(zhàn)略關(guān)注。

第二，我們必須有突破性的想法，負(fù)責(zé)沒(méi)有這些有突破想法的人的話(huà)，我們就不會(huì)實(shí)現(xiàn)任何的突破，因此我們對(duì)基礎(chǔ)研究必須要不斷地進(jìn)行投入，而且有相應(yīng)的體系，能夠贊助那些創(chuàng)新者和創(chuàng)業(yè)者。

第三，我們需要有基礎(chǔ)設(shè)施，我們需要有新類(lèi)型的基礎(chǔ)設(shè)施，我們需要重新修路，我們要把我們電網(wǎng)的問(wèn)題也搞好。再比如說(shuō)我們是不是可以投資寬帶網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)，另外如果我們有了智能電網(wǎng)，我們應(yīng)該怎么走。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：但是本屆總統(tǒng)已經(jīng)提出了最為雄心勃勃的因特網(wǎng)的建設(shè)計(jì)劃，你覺(jué)得不夠嗎？

Jackson：我們必須有多部門(mén)的合作。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：很抱歉，我老是打斷你，但是要向人們解釋清楚。

Jackson：這個(gè)也要靠私人部門(mén)的參與，大學(xué)必須教育人們能夠做這些事情，沒(méi)有什么原子彈，沒(méi)有是哪個(gè)部門(mén)能做好所有的事情，我們必須讓各個(gè)部門(mén)參與進(jìn)來(lái)，讓整個(gè)公民討論這些問(wèn)題，除非我們進(jìn)行全面的討論，并且實(shí)現(xiàn)這些投資，否則的話(huà)我們就不能夠有進(jìn)步，最后我們也是要好基礎(chǔ)教育。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：可是奧巴馬總統(tǒng)在近4年當(dāng)中推出的教育計(jì)劃最為雄心勃勃的，你覺(jué)得還不夠嗎？

Jackson：我覺(jué)得這個(gè)領(lǐng)域是選對(duì)了，但是在他的郡里面，在他的城市里面，還要面對(duì)很多問(wèn)題，很多進(jìn)入高等學(xué)院的人基礎(chǔ)沒(méi)有打好，基礎(chǔ)教育是一個(gè)起點(diǎn)，我們必須要從頭到尾做好。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：我在過(guò)去的八年當(dāng)中一直生活在中國(guó)，10月份就要公開(kāi)十二五計(jì)劃了，也有高層次的計(jì)劃，您是既在處理教育問(wèn)題，而且你深深與商業(yè)界有所交往，如果你要為美國(guó)制定一個(gè)十二五計(jì)劃，你會(huì)有哪些不同建議提出呢？

Jackson：有幾點(diǎn)不同，第一，我們必須做出在關(guān)鍵領(lǐng)域的根本研究的投資，而且我們也是要讓公司繼續(xù)保持積極性，來(lái)做研發(fā)，做創(chuàng)新。而且我們也是要找到方式，讓公司能夠重新做好自己的基礎(chǔ)設(shè)置，比如廠(chǎng)房、設(shè)備，都必須讓他升級(jí)改造，達(dá)到現(xiàn)代的標(biāo)準(zhǔn)，此外再加上相應(yīng)的稅收政策。然后進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施共享，然后我們關(guān)鍵最后從根本上對(duì)人力資本進(jìn)行投資，我們可以談企業(yè)家精神，談創(chuàng)新，但是創(chuàng)新他來(lái)自創(chuàng)新者，如果你們對(duì)于教育不重視，不是從小的時(shí)候就抓起直到高等教育都保持重視的話(huà)，那么這就會(huì)有問(wèn)題了。我們?cè)谧鍪逵?jì)劃的時(shí)候，必須認(rèn)識(shí)到是什么使美國(guó)成為最強(qiáng)大的國(guó)家。

Aubry：我覺(jué)得和中國(guó)的五年計(jì)劃不一樣，奧巴馬有了那么多的想法，不管你同不同意他的意見(jiàn)，我們的政治結(jié)構(gòu)，現(xiàn)在就是完全失效了，不工作了，就算是有大膽的想法，能夠去做很多事情，但是我們的政府現(xiàn)在是分裂的，我們現(xiàn)在缺少相應(yīng)的政治意愿做下去，我們沒(méi)有辦法執(zhí)行，我們就算一些想法很了不起，也沒(méi)有辦法執(zhí)行。

主持人喬舒亞—庫(kù)珀—拉莫：假設(shè)再過(guò)兩年我 還是保持9%到11%的失業(yè)率，你覺(jué)得美國(guó)政治是更加分裂，還是更加融合？

Aubry：馬丁和我也談到過(guò)，現(xiàn)在和過(guò)去不同，在過(guò)去我們的電視網(wǎng)絡(luò)會(huì)向大家展示比較一致的世界觀(guān)點(diǎn)，但是美國(guó)現(xiàn)在的溝通體系其實(shí)也是有了很多的分支，大家想看的東西都是他們想看的，所以說(shuō)現(xiàn)在比以往更難打造一種共識(shí)，但是我們有更多的兩黨紛爭(zhēng)還是減少兩黨紛爭(zhēng)，這也就是必須要看我們大家有什么共同的關(guān)注點(diǎn)，來(lái)自于哪里。我作為現(xiàn)實(shí)主義者，我認(rèn)為我們現(xiàn)在在國(guó)會(huì)，如果更加一致的話(huà)，可能會(huì)更加容易一點(diǎn)。再過(guò)兩年，我們會(huì)進(jìn)行總統(tǒng)大選了，所以肯定不可能是比較協(xié)和一致的，肯定是比較分裂的。

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2010夏季達(dá)沃斯論壇

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