鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2010年9月21日，由中國國際經(jīng)濟交流中心(CCIEE)主辦的第十五期“經(jīng)濟每月談”在北京舉行，本期主題是“中美發(fā)展模式的對比與前景”。以下是論壇實錄：

主持人 魏建國:

大家早上好。我是商務部前副部長，現(xiàn)在我是中國國際經(jīng)濟交流中心的秘書長，來主持今天的會議。我非常榮幸來此主持這次會議。歡迎大家參加中國國際經(jīng)濟交流中心舉辦的第15期經(jīng)濟每月談。本次經(jīng)濟每月談的主題是：中美發(fā)展模式的對比與前景。

主持人 魏建國:

今天我們非常榮幸地請到了世界著名的未來學家、《大趨勢》一書作者約翰·奈斯比特和夫人。

大家都知道，約翰·奈斯比特先生是埃森哲評選的全球50位管理大師之一，他的主要代表作之一就是我們所說的《大趨勢》，就是上世紀八十年代風靡世界的兩本書之一。大家知道，一本書是《大趨勢》，一本書是《第三次浪潮》。《大趨勢》一書目前已在全球共銷售了1400多萬冊，印成了14種文字。最近，奈斯比特先生又以《中國大趨勢—新社會的八大支柱》一書再次進入我們大家的視野。《中國大趨勢》站在全球的高度，精辟地提出了中國新社會的八大支柱的理念，并由此總結出中國發(fā)展的大趨勢，那就是中國目前正在創(chuàng)造一個嶄新的社會，經(jīng)濟和新的政治體制。他的新型的經(jīng)濟模式已經(jīng)把中國提升到世界經(jīng)濟的領導地位，而它的政治模式也許可以證明，資本主義這個所謂的歷史的終結，只不過是人類歷史道路上的一個階段而已。奈斯比特相信，中國模式最終會將影響到整個世界。

今天，讓我們近距離地聆聽奈斯比特先生的演講，感受他博大精深和新穎獨到的理論，讓我們用熱烈的掌聲歡迎奈斯比特先生給我們演講。

約翰·奈斯比特:

非常感謝，感謝您非常出色的介紹。《中國大趨勢—新社會的八大支柱》這本書，是我夫人和我共同起草的，多麗絲是天津奈斯比特中國研究所的主任，她在歐洲也是非常出色的作家，不知道剛才為什么沒有介紹她，魏秘書長剛才只介紹了一半，所以我介紹一下多麗絲，我們兩個是共同的起草人。

約翰·奈斯比特:

我想告訴大家更多的故事，這樣你們可以更加了解今天的演講人是什么樣的人。從我的口音當中大家能聽出來，我是美國人，但是過去11年我都沒有在美國，我在中國呆著。多麗絲是2000年的時候跟我結婚的，她是奧地利人，我們結婚以后，在過去的10年當中，共同在中國訪問。我第一次來中國是1967年，然后我不斷地到中國訪問。結婚以后我們決定，世界上最有趣的地方就是中國，所以我們決定要在中國進行研究，我們的研究所是4年前成立的，是在天津成立的。我們去年出版《中國大趨勢》這本書之前的項目，就是天津的中國研究所。

約翰·奈斯比特:

我非常熟悉政府和商務界的人士，在肯尼迪政府當中我是副部長，我在白宮也曾經(jīng)任職。多麗絲是來自于出版界、寫作界，我們過去十年當中共同研究中國。

你要不要再說兩句？現(xiàn)在另一半開始說話了。

多麗絲·奈斯比特:

早上好。今天我們很榮幸，謝謝。我們非常高興一起來。亞洲使我和約翰走到了一起，1995年的時候，我當時是德國德語出版社的社長，是在奧地利。約翰希望在奧地利出版一本關于亞洲的書，我們的出版社非常希望能夠成為那本書的德語版的出版商，所以當他在奧地利進行演講的時候，他是主旨發(fā)言，我一直在追他，因為我希望能夠出版他下一本書。所以大家也能夠想象，我們后來確實是出版了他那本書。我們當時合作的那本書是《亞洲大趨勢》，那本書非常成功，這就是我們商業(yè)關系的開始。之后，我們的商業(yè)關系成為了非常好的個人關系，2000年我們兩個就結婚了。

約翰·奈斯比特:

我也想說幾句。我向你們報告，很多出版社和作家的關系并不像我們最后這樣好。

多麗絲·奈斯比特:

我們對于PPT并不是很熟悉，因為我們本身并不喜歡這個軟件。

約翰·奈斯比特:

我想說的是關于全球化的影響，我們慶祝一個新的雜志的誕生，就是中國國際交流中心即將出版的《全球化》，我們非常期待著這本雜志的出版。很多的情況之下，我們用經(jīng)濟學的角度來看全球化的問題，在絕大多數(shù)的場合是合適的，因為全球化中經(jīng)濟的影響是非常大的，幾乎全部全球化的影響都是經(jīng)濟性的，有人說，全球化會輕視他們的文化或者政治，但是全球最大的趨勢是這樣的，第一個就是經(jīng)濟全球化，就是全球要有一個經(jīng)濟體。另外一個趨勢，就是對于多樣性的尊重，對于我們文化特點的尊重。我們在經(jīng)濟上越融合，就越關切我們的身份，我們個人的身份、國家的特點、民族的特點，由于經(jīng)濟上的互相聯(lián)系而受到威脅?，F(xiàn)在我們對于這種互相聯(lián)系的反映也是非常普遍的，就是我們的文化、我們的母語，我們的歷史，我們的文化。所以，我們有一個表面上的文化全球化。比如說電視或者電影等等，這還是非常表面化的，并不是刻骨銘心的全球化。所以，全球化在今天來說，更大的趨勢就是經(jīng)濟全球化，和我們對于各自文化特點的尊重。

約翰·奈斯比特:

文化的交流是對于我們經(jīng)濟不斷互相聯(lián)系的一種反映，當然毋庸置疑的是，兩個國家正在受著世界上最多的關注，這就是美國和中國。中國和美國不僅是跨一個大洋，而且有不同的歷史根源，所以有不同的思維方式。我們得到的研究成果是什么樣的呢？從西方的角度來看，我們一直在關注中國，用我們的思維方式，用我們的是非觀，來判斷中國。我們希望做什么事情，希望我們做的事情中國也跟著一起做，這是西方世界看中國的一種方式。漸漸地，西方必須要放棄這種方式，因為他必須接受一點，中國是有不同歷史傳車模脅煌乃嘉絞劍脅煌男形絞健

多麗絲·奈斯比特:

西方世界不能認為哪個國家更好，哪個國家更壞，我們必須接受兩個國家是不同的，中國用一種方式行事，而西方世界用另外一種方式行事。

約翰·奈斯比特:

比如說中國和美國都同意，在政治上，政府應該承擔什么樣的責任，政府是依靠人民的政府。江澤民主席非常喜歡引用林肯的話，政府是來自于人民，依靠人民，服務人民的。美國和中國都有各自的民主方式，也就是讓人民參與的民主方式，政府是來自人民、依靠人民、服務人民的。1996年的時候，我個人和江主席進行過會晤，那個時候只有我們兩個人，雖然有翻譯，但是江主席還是說的英文。江主席當時背誦了林肯的講話，最后講到政府是來自于人民、依靠人民、服務于人民，我們如何實現(xiàn)這一點，如何應對人民的意愿，方法是不同的，沒有對錯。但是，我們的目標是一致的，方法是不一樣的。

多麗絲·奈斯比特:

作為一個歐洲人，我們一直自稱歐洲或者希臘創(chuàng)造了民主，美國自稱他們是“現(xiàn)代民主之父”。有的時候，我們忘記了民主真正意味著什么，民主源于希臘詞匯，是兩個詞加在一起的，即人民和執(zhí)政。所以民主的意思，正是意味著人民執(zhí)政的意思。人民如何獲得權力，并沒有在這個詞的定義當中顯示出來。在這個世紀，我們并不認為人民執(zhí)政只有一種方式，有很多方式能夠實現(xiàn)人民執(zhí)政，或者有幾種方式能夠把國家權力賦予人民。

在我們做研究的這兩年期間，也就是我們做《中國大趨勢》這本書兩年期間，我們訪問了28個人，他們在密切地跟蹤追究形勢發(fā)展、中國管理形勢的變化。對我們來說，有一點非常清楚，在中國的體系和制度當中發(fā)生這種變化，約翰在寫《大趨勢》的時候，不僅密切地關注中國的變化，也關注美國的變化。所以我們非常清楚地看到，在中國，我們正在見證著一個嶄新的經(jīng)濟社會體制的誕生。當然，它目前還不是特別成熟和發(fā)達，但是正在發(fā)展過程當中。

多麗絲·奈斯比特:

所以，當我們當初在想如何表述這一點的時候，大家可能知道，有各種不同的表述，比如說有中國特色的社會主義，中國特色社會主義還有不同的定義，但是所有這些描述和定義都不能讓我們滿意。所以，我們的初衷就是要找到一種很好的、起碼能使我們自己滿意的一種表述，使它能夠準確地反映出在中國發(fā)生的這種變化和趨勢。

多麗絲·奈斯比特:

我們可以做一下對比，在西方，我們是代議制的民主，也就是議會民主制。(圖)大家看到，這是一種橫向的圖表，美國人民是在這種橫向的制度下行使權力的。在美國，每隔兩到四年，其他國家是每隔四到六年，人民就有權進行選舉，選出他們認為能夠代表他們的人。簡而言之，我們有政黨A站起來說，我們要為國家和人民做這些；B政黨說，不，政黨A說的是錯的，我們要做這些，而我們要做的這些對國家和人民是有利的。所以我們的人民就可以在政黨A和政黨B之間進行選擇。當然，這兩個政黨之間要進行非常激烈的競爭，因為要贏得選舉，一個政黨就要證明另外一個政黨是錯誤的，能力是比不上他們的。這就是西方的議會制民主和代議制民主基本的運行模式。

約翰·奈斯比特:

但是現(xiàn)在，我們面臨著代議制民主的全球性的危機，這種具體的民主形式，也就是議會民主制正在經(jīng)歷一種全球的危機。在過去的幾年里，大家可能在媒體上不斷地讀到關于美國、印度、日本和歐洲的議會都不能正常運轉，不能執(zhí)行自己的職責，比如說美國、歐洲的議會基本上癱瘓了。所以，代議制民主很顯然出現(xiàn)了問題，也就是說它已經(jīng)“過時”了。但是，沒有太多的人直接把這一點說出來。

約翰·奈斯比特:

大家應該記得，代議制民主是200多年以前出現(xiàn)的。代議制民主出現(xiàn)的時候，人民之間的聯(lián)系還不像如今這樣密切，所以你希望有一個人能多議會去代表你發(fā)表意見，他可能騎馬去議會，然后騎馬很長時間回來告訴你議會發(fā)生了什么爭論?，F(xiàn)在我們經(jīng)歷了信息的革命，信息的傳播渠道發(fā)生了很大的變化，信息革命就意味著我們每個人在每個時刻都知道這個世界上發(fā)生著什么樣的事情，我們和政治家們所掌握到的信息是一樣的，所以，在所有的國家，我們已經(jīng)不再需要這種代表了。這種代議制民主已經(jīng)“過時”了，是因為它現(xiàn)在已經(jīng)不再起作用、行不通了。所以這些議會制民主國家要重新設計他們的民主制度，使得人民有更多的參與，來改善它的民主進程。

多麗絲·奈斯比特:

大概二十年或者三十年以前，你是不是在《大趨勢》這本書里也提到了這一點？

約翰·奈斯比特:

是的，謝謝你提醒我。三十年以前，在《大趨勢》這本書里，我就預測到這種議會制民主必將走向死亡，就是因為信息革命給我們世界帶來了巨大的變化。

多麗絲·奈斯比特:

我們比較了兩種制度，把美國的議會制民主或者說西方的民主比作是一個美麗的建筑，但是這個建筑有些陳舊了，需要重新粉刷、裝修、裝飾；中國正在形成的這種制度，是一個正在建設之中的大廈，有時候建一所新房子比翻修一幢舊房子要更容易。在我們的研究當中，我們主要關注中國的模式到底是什么樣的，我們研究了中國模式，也研究了西方模式，記了筆記，還做了一些圖表。大家可以看到，(圖)上面是一個大的方框，這個方框代表了領導集體，還有一個方框代表人民。我們的問題就是，如果我們說是人民執(zhí)政或者人民掌權，但是我們知道在中國的體系下，領導人并不是由人民直接選舉的，他們也不是每隔幾年就進行競爭的。所以我們自上而下地關注了中國所發(fā)生的變化，這是一種不同的方式，領導的決策實際上是根據(jù)人民的一些建議，所以中國的體制結構是縱向的，人民的意愿和領導集體的指示當中有很多的交集和互動，這種情況有時候很像是西方的議會。我們可以看到，政協(xié)和人大現(xiàn)在是越來越開放，越來越愿意傾聽人民的要求和人民的意愿，我們認為，當中國的體制越來越成熟的時候，人民政協(xié)制度也會進一步成熟，也會在人民和領導集體之間的互動當中發(fā)揮更積極的作用。

多麗絲·奈斯比特:

多麗絲剛才說中國的體制正在日益成熟的過程當中，我們知道，在1949、1950、1951年這三年的時候，政協(xié)實際上是當時中國的立法機構，是行使了人大的職責的。現(xiàn)在各省都有政協(xié)，上周中國的領導層宣布，這些寫博客的人可以直接在網(wǎng)上通過博客向中央建言獻策，這是個好主意。但是，這種制度必須要成熟。無論如何，在一開始的時候，這種想法的提出就是同中國的自下而上的民主的操作方式是非常合適的，通過這種做法，領導就可以越來越多地傾聽人民的想法。

多麗絲·奈斯比特:

這張圖上我們沒有表現(xiàn)出來的還有一點，就是這種模式的可持續(xù)性。當領導和人民兩種力量碰撞的時候，這種可持續(xù)性就會面臨危險，有時候一方要妥協(xié)，或者另一方妥協(xié)，一定要達到這兩種力量之間一種微妙的平衡，才能使這種模式維持下去。

約翰·奈斯比特:

現(xiàn)在我們再回頭說說全球化背景下的這兩個國家。我們知道，現(xiàn)在出現(xiàn)了兩個國際體系的重要參與者，就是美國和中國。中國已經(jīng)成為世界第二大經(jīng)濟體，但是有時候并不像表面上看來的那么激動人心，我們應該仔細地考慮一下。

約翰·奈斯比特:

中國的經(jīng)濟發(fā)展得很快，GDP的總值應該是5萬億，美國是15萬億。中國已經(jīng)超過了日本。如果我們看看全世界發(fā)生的情況，美國是遙遙領先的，是15萬億。然后是日本、德國和中國。在過去的幾年里，中國超過了德國、超過了日本，現(xiàn)在成為了第二大經(jīng)濟體。但是，第二和第一之間的差距仍然非常大，一個是5萬億和15萬億。

還有另外一個誤解，美國人均GDP是46000，而中國的人均GDP是3600。我們現(xiàn)在談的就是總體的情況，無論如何這兩個數(shù)字還是給我們提出了一些問題，就是什么時候中國能成為最大的經(jīng)濟體，答案是不會很久的將來。西方夸大中國威脅的時候，就說中國在未來的三四年，甚至今年圣誕節(jié)的時候，就可能成為世界最大的經(jīng)濟體。但是我們知道，5萬億到15萬億是要經(jīng)過很長時間的努力的，美國還會領先的，而且中國繼續(xù)前進發(fā)展的同時，美國也會繼續(xù)發(fā)展，所以我們覺得中國至少需要20年的時間，才能達到現(xiàn)在美國經(jīng)濟總量的水平。所以我認為，中國不會在很近的將來趕上美國。

多麗絲·奈斯比特:

剛才約翰說了，西方的代議制民主出了問題，但是這一點經(jīng)常被忽視，所以我們特意在這張表里寫到，西方的議會民主制有幾百年的歷史。美國的歷史大概是300年。300年以來都是按照這種模式運作的。

約翰·奈斯比特:

當然，在中國這邊我們缺少了一個數(shù)字，是5000多年。我們知道，中國有5000多年的歷史。美國這邊是普遍性的思維，中國是現(xiàn)實主義的思維。美國的普遍性思維，就意味著有普世的價值觀，有全球適用的行事的方法，“在全世界有唯一正確最好的做事情的方法，尤其是世界上有一個唯一正確的行使民主的方法”，這是美國和歐洲人的想法。而中國的現(xiàn)實主義思維確認為，“等一等，別說得那么快，那就是中國人要自己決定什么是對中國最合適的，最好的”。美國可以自己決定什么是對美國最好的，可以不同，但是這兩種方式都是對這兩個國家最有利的。

多麗絲·奈斯比特:

但是這并不意味著在西方事事都按照中國的思維來做，但是西方要尊重中國的思維方法和意見。

約翰·奈斯比特:

中國的崛起并沒有帶來任何的真空，也不是一夜之間形成的。在西方逐漸衰落的過程當中，中國日益崛起，所以這是一個共同的進程。所以西方衰落的程度和中國崛起的程度基本上是大體相當?shù)?，這是非常有趣的現(xiàn)象。西方的衰落是由于哪些原因造成的呢？因為大部分的西方媒體，并不注重西方的衰落，而這種衰落正在持續(xù)之中。大部分的西方媒體關注的是亞洲和中國的崛起，但在這個過程當中，西方為什么衰落？西方的代議制民主面臨著全球危機，因為所有的事情都在癱瘓，選舉驅動政治思維，這就意味著他們比較注重短期的利益，A政黨必須證明B政黨是錯誤的，所以大家考慮的是個人利益，而不是國家和社會的利益或者長遠的利益。

多麗絲·奈斯比特:

當然，大家知道，西方有的時候對中國還有一些批評的意見。我們要說的是，什么支持了中國的崛起。對我們來說，一個主要的因素，在過去三十年當中促進中國不斷發(fā)展的原因就是它有非常務實的政治思維，因為領導人不需要應對短期的政治選舉，所以可以有一個長期的規(guī)劃。同時，他們也不會關注短期的利益，就像在一個公司一樣，有的時候，公司會追求股東的短期利益，由于他們要向股東負責，所以要更加關注短期利益，他們關注的就是在我任職期間有什么樣的政績，很多西方政治家考慮的是我怎么樣能夠再次當選。在中國沒有這樣的情況，所以中國可以進行戰(zhàn)略性規(guī)劃，為國家利益進行戰(zhàn)略性的長期規(guī)劃，長期的項目，機場、超高速公路，在西方，這些項目是受阻的，因為這對個人的既得利益有損。如果損害個人利益，由選舉驅動的政治家就會放棄這樣的項目。在中國，考慮到長期的利益，考慮到長期的規(guī)劃，所以可以避免短期利益的一些不良規(guī)劃。

多麗絲·奈斯比特:

就像約翰剛才說的一樣，由于西方的衰落，更加凸顯了中國的崛起。中國有非常樂觀的、非常美好的未來，但是在前進的道路當中，會有一些障礙，會阻礙中等收入國家的實現(xiàn)。大家都知道，現(xiàn)在有著很大的城鄉(xiāng)差距，我們的研究當中非常關注中國的農(nóng)村，我們現(xiàn)實地考察了一些農(nóng)村地方，來看看不同的城市采取什么樣的措施來解決農(nóng)民工問題，來應對中國城鄉(xiāng)差距的挑戰(zhàn)。而且，腐敗問題也是解決這些問題的一個障礙。貪婪不只是在中國的問題，在西方也有貪婪的問題，一定的情況下，腐敗和貪婪會導致中國很多人民利益的損失。

我們和很多年輕人進行了交流，中國人的思維也在改造，這一代的年輕人沒有經(jīng)歷過非常貧苦的經(jīng)歷，沒有新中國建立時的經(jīng)歷，他們把現(xiàn)在的幸福想當然，他們只知現(xiàn)在有什么樣的東西，他們需要有更多的進展，他們需要在其他的國家能夠擁有的東西，比如他們希望政治有更多的透明度，有更多的個人參與。中國的政治家不顯露出私人的一面，他們作為人的需求和擔憂，是有這樣需求的，就會導致一些問題。還有污染、能源、水的問題，都是我們面臨的問題。

多麗絲·奈斯比特:

我們在歐洲和一些歐洲的律師進行交流，中國的法律實際上是符合西方標準的，但是對于法律的實行卻是滯后的。在一些地區(qū)，一些情況下，法律實施的滯后性更加嚴重。還有人口的老齡化，也是中國領導層正在考慮的問題，他們已經(jīng)考慮要采取哪些措施來面對人口老齡化的問題。

約翰·奈斯比特:

我總結一下，然后進行互動的環(huán)節(jié)。中國新社會、新經(jīng)濟體系建立的八大支柱，這八大支柱是支撐著中國過去的三十年的快速的經(jīng)濟發(fā)展，和中國各方面的發(fā)展。在我們的書當中提到了中國新經(jīng)濟體系，我們提到了八個支柱、八個原則、八個體系，這八個因素對于中國快速的發(fā)展都是至關重要的，它可以解釋中國為什么能以如此高的速度發(fā)展。

剛才我夫人給了我一張小條，她經(jīng)常在我耳朵旁邊說兩句。她說我們現(xiàn)在可以提問，或者先跟大家說一下八大支柱，然后進行提問環(huán)節(jié)。我們現(xiàn)在非常民主，有多少人支持現(xiàn)在開始互動的環(huán)節(jié)，然后再解釋這八大支柱？有多少人想現(xiàn)在開始提問？有多少人現(xiàn)在想聽我們的八大支柱？(聽眾舉手)

很多人希望我們繼續(xù)講八大支柱。

多麗絲·奈斯比特:

就像在西方民主社會一樣，我們的參與投票率并不很高，這是代議制民主當中討論的另外一個問題。

約翰·奈斯比特:

在一些國家當中，要求你進行投票，對我們并不是好的辦法，在美國，總統(tǒng)選舉投票率是低于50%的。在過去的四、五屆總統(tǒng)選舉當中，投票率都低于50%，而政府的支持率，在很多代議制民主國家都是非常低的。在美國，四十年代的時候，支持率只有20%。在歐洲，政府支持率也是非常低的，這就是為什么我們剛才說到代議制民主的衰亡。

現(xiàn)在我們講一下中國新社會經(jīng)濟體系的八大支柱，第一大支柱就是解放思想。當鄧小平執(zhí)政以后，這是在78年的時候，他說我們必須從僵化的思維轉向解放思想，他說我們必須要做到這一點，政府不能自己進行改革，必須要有人民的支持和人民的參與。解放思想是一個過程，是慢慢發(fā)展的過程。但是，這種解放思想的想法，也就是從僵化思維到解放思想的想法是非常重要的。

多麗絲·奈斯比特:

第二大支柱，我們剛才談到了中國縱向民主的時候已經(jīng)談到了這一點，就是中國“自上而下”和“自下而上”的結合，中國的縱向民主是建立在“自上而下”的執(zhí)政和“自下而上”的參政的相互作用之上，這樣能夠使中國的體系保持一種平衡。

第三大支柱，就是要規(guī)劃“森林”，讓“樹木”自由生長。當鄧小平開始進行改革開放的時候，人民給予了一些新的想法，新的框架，他們從農(nóng)業(yè)開始，在西方國家，任何一種框架都被看作一種限制，而另一種看框架的方法，就是這個框架給你一種保護，在體育當中，體育運動的規(guī)則是一種框架，在框架之內大家可以自己行事。中國的框架是不斷地變化的。隨著體系的不斷成長而不斷地調整。

約翰·奈斯比特:

七十年代末、八十年代初的時候，中國建立了一些經(jīng)濟特區(qū)，這個框架就是經(jīng)濟特區(qū)，有一些經(jīng)濟發(fā)展的特權。但是在這個框架之內，各個企業(yè)家可以作出自己的貢獻，來抓住機會，更好地利用機遇。所以，要規(guī)劃這樣的森林，然后讓樹木在森林的框架之內自由成長。

第四個支柱就是摸著石頭過河，這是非常好的中國諺語，我們非常喜歡。我們把個人生活和這個諺語很好地結合在一起，也就是我們做自己事業(yè)的時候，也摸著石頭過河。

在中國的發(fā)展框架來說，中國成為了世界上最大的實驗室，很多人用不同的方式來進行實驗。如果這個不可行的話，就放棄這種方式。所以，中國人民不斷地改變他們的行為方式，摸著石頭過河，如果這個石頭不行的話，就換另一個石頭，目標就是要過河。所以，摸著石頭過河是個非常重要的概念，對于個人和國家發(fā)展來說都是非常重要的概念。

多麗絲·奈斯比特:

剛才說到西方民主就像一個房子需要維修，在西方體系當中，沒有一個政黨可以忍受摸著石頭過河的方法。美國正在進行醫(yī)療體制改革，他們從來不會想，為什么我們不能在加州實驗一下這個模式，在另一個州實驗一下另一個模式，他們從來不會這樣做，因為政黨政治的原因，所以中國在這方面確實是西方的榜樣。

約翰·奈斯比特:

第五個支柱就是藝術和學術的發(fā)展。藝術家和知識分子抓住了解放思想的機會，引領著解放思想的行動。我認為，沒有藝術家和知識分子的參與，不可能有任何新的成功的社會可以被建立起來。在中國，藝術家和知識分子真正抓住了機會。在78年的時候，有一些展覽是被禁止的，在北京、上海都是這樣。但是，藝術家在過去的二、三十年當中，成為了世界上非常著名的藝術家，他們在倫敦、巴黎都用高價出售自己的藝術品。知識分子和藝術家的發(fā)展，實際上是大家往往會忽略的地方，但是對于中國三十年的發(fā)展來說是非常重要的因素。

約翰·奈斯比特:

第六大支柱就是融入世界。非常清楚的一點，中國在發(fā)展的過程當中，希望能夠融入世界。實際上，1978年的時候，鄧小平去日本訪問，我們回顧那段歷史是非常有趣的，他去日本是想向鄰國發(fā)出一種信號，因為日本之前是中國的敵人，他想發(fā)出一個信號，中國是一個新的國家。他為什么選擇日本呢？因為在二戰(zhàn)以后，日本是一個奇跡，他希望到日本看看，日本在二戰(zhàn)以后做了什么事情，中國可以效仿。中國不斷發(fā)展過程當中，希望能夠融入世界。經(jīng)過了15年的努力，加入了世界貿(mào)易組織，在2004年的時候，中國也希望承辦2004年的奧運會，但是失敗了，中國又一次競選，最后成功舉辦了2008年的奧運會。而且我們看到，很多中國的留學生都去國外留學，數(shù)量不斷地擴大，而且世界各國的留學生也不斷地到中國來留學。所以中國通過各種方式，包括在經(jīng)濟的層面上，都希望融入世界。

多麗絲·奈斯比特:

第七大支柱就是自由和公平。不管任何一個國家作出什么樣的努力，我們都不能否認，不公平是自然的規(guī)律，我們的相貌、財富和智商，都是天生的，這是一種不公平。為了實現(xiàn)公平，每個國家都希望采取措施，一方面支持人才，因為這些人才可以給我們帶來創(chuàng)新，可以推動祖國的發(fā)展，他們是領軍人物。而在另一方面，要支持那些需要支持的人。這種社會保護網(wǎng)有一些濫用和錯用的問題，對于那些需要幫助的人不幫助，對于不需要幫助的人給予太多的幫助。但是，對于自由和公平的向往和追求，在中國、在西方，都是一個目標。

多麗絲·奈斯比特:

當中國宣布要在奧運會上取得最多金牌的時候，大部分國家認為是不可能實現(xiàn)的，但是中國最終證明了他實現(xiàn)了這個目標。歐盟宣布2010年歐洲將會成為最具有活力的、最創(chuàng)新的、最含有知識含量的經(jīng)濟體。但是，最終發(fā)生，什么事情呢？2010年，歐洲遇到了問題，法國遇到了問題。大家可以看看，中國以往歷次五年規(guī)劃，中國都超額完成了目標，我們認為中國是有能力實現(xiàn)它的目標，有能力為它的人民創(chuàng)造一個良好的自由的環(huán)境，使它的國家成為一個創(chuàng)新型的國家。

約翰·奈斯比特:

我們剛才談到了不同的政府、不同的民主制度，多麗絲跟我的想法非常簡單，在這個國家政府應該相信人民，人民也應該相信政府，這應該是大家為之努力的目標。這對于我們世界上所有人來說是為之奮斗的目標。講中國故事這一部分我們跳過了，當然對這個問題我們可以展開討論，但是約翰跟我認為我們需要的是在東方和西方之間架起理解的橋梁，不是相互指責和批評。

非常感謝。

主持人 魏建國:

謝謝奈斯比特夫婦，感謝你們所做的非常精彩的發(fā)言。我想如果您不介意的話，我建議我們首先茶歇，然后我們再展開互動。

主持人 魏建國:

現(xiàn)在進行第二階段的活動，主要是進行互動。奈斯比特先生今天特別高興，還有多麗絲·奈斯比特女士。多麗絲·奈斯比特是長期關注全球社會經(jīng)濟和政治趨勢的一位女士，也是奈斯比特中國研究所的負責人。她不僅是《中國大趨勢——新社會八大支柱》的作者之一，也是《中國模式》的作者之一。她還有一本新書，叫《我的中國》，這本書將于今年的4月出版。她目前在南開大學、云南大學、云南師范大學擔任教授職務。多麗絲·奈斯比特教授在出版界有非常出色的經(jīng)歷，她曾經(jīng)任奧地利司格農(nóng)出版社社長，這期間，她通過與國際上知名作者的合作，提高了整個奧地利司格農(nóng)出版社在世界的聲譽。此外，她在德國、瑞士大力拓展德語市場，將司格農(nóng)出版社打造成為出版界業(yè)內德語市場精英。

除此之外，多麗絲·奈斯比特還將其他的國際作家引入世界市場，其中有世界知名書籍《第15條紀律》的作者比特·舜杰，還有《危機經(jīng)濟學》作者唐·塔普斯科特的一些著作，她還獲得了整個制片人華特大衛(wèi)電視機構片的大獎。在39歲的時候，多麗絲·奈斯比特就進入了出版界的工作。大家還不知道，多麗絲·奈斯比特女士在維也納也受到表演藝術學院的時尚和戲劇的好評。她與奧地利最有名的兩位蘇西·尼古拉提和托拉·韋斯利合作，做了很多有關藝術和表演方面的著作。目前，他們兩位在維也納、奧地利和中國天津常住，剛才約翰·奈斯比特說我沒有介紹他的夫人，我在互動之前趕快利用這一段時間介紹一下他的夫人。

主持人 魏建國:

剛才奈斯比特跟我說要介紹一下趙啟正先生，趙啟正是我的老板，因為趙啟正先生是最早的上海第一任浦東開發(fā)區(qū)的主任，后來擔任上海市的副市長，最后又到了北京擔任國家新聞辦主任，又到了我們全國政協(xié)外事委員會主任，同時他也是全國政協(xié)兩會期間的政協(xié)新聞發(fā)言人。這次我剛剛在七天之前跟趙啟正、李肇星到日本去，是9月3號，我們正在搞中日的高層會談，因為趙啟正管過這一段，我想在座的新聞媒體的朋友，大家都認識。我再一次完成奈斯比特交給我的任務。謝謝。

國際經(jīng)濟交流中心研究員:

我有兩個問題，但是我會把兩個問題合并成一個。您在做對中國未來發(fā)展趨勢做預測的時候，您所使用的研究方法和方法論是什么？我知道中國社會和中國文化理解起來是非常困難的，我們也非常高興您對中國經(jīng)濟的發(fā)展前景非常樂觀，我們非常高興我們在很快迎頭趕上，所以對于中國所謂的中產(chǎn)階級陷阱，您是如何看的？

約翰·奈斯比特:

關于我們的研究方法，大部分新聞從業(yè)者，采訪人持續(xù)跟蹤，我們的方法是自下而上，我們認為在地方上、在基層上發(fā)生的事情，在任何國家都是這樣，如果把這些情況綜合起來，就能夠反映出這個國家整體所發(fā)生的變化。在美國，我們跟蹤所有50個州的小城鎮(zhèn)、村莊，把我們得到的信息綜合在一起，我們認為任何事情、任何變化開始的起源。在中國也是這樣，我們關注所有的省“自下而上”，我們關注地方基層發(fā)生的事情，各地方、基層所進行新的項目和新的政策。我們關注的不是中國如何集中，而是中國如何具有多樣性。外國人看中國總是千篇一論，中國社會是存在巨大的多樣性的，人才智力和天才的中心，項目的項目，并不是發(fā)源于上海、廣州這樣的大城市，而是來自于中國各地，所以我們關注基層、關注底層，當然我們也關注領導人的行蹤和動向。我們最關注的還是全國范圍內或者基層層面上發(fā)生的事情。我們在基層的經(jīng)驗和體驗，多年以來我們在中國廣泛的旅行，在中國經(jīng)驗的基礎是中國的人民，中國人民的活力和他們的激情給我們留給下了深刻的印象。中國人民才是我們關注的主要對象。

二十一世紀經(jīng)濟報道:

請問奈斯比特先生和魏建國先生，最近有一個新的報道，53%的美國人認為美國和中國有足夠多的價值觀使他們在未來的多年里進行合作，您對這一觀點有何看法？

約翰·奈斯比特:

一個最基本的價值觀是生存，這是我們兩國共同持有的價值觀。我們是生活在這個世界的人，當然我們有時價值觀不盡相同，我們也有一些短暫的想法或者有差異的想法，大家都想實現(xiàn)愿望、實現(xiàn)夢想的機遇，希望自己的子孫后代能夠幸福生活。我們作為人類，我們一個共同的價值觀就是要生存，繼續(xù)生活。

魏建國:

這是個好問題。如果目前這個比例是精確的話，我估計以后中美兩國在價值上更加接近的，這個比例會逐漸上升。我個人認為，因為我在國外呆了20多年，隨著我們中國跟國外，特別是當前中國的外交政策被國外理解和公共外交的實施，這個比例會越來越上升。如果有一定比例差異的話，也是正常的，因為我們好多事情不可能取得一致，中國是一直主張多極化，有些問題看法和有些問題的觀點不同，這是很自然的，會通過我們互相的溝通、對話和了解逐漸的加深，這一點是加深，尤其是民間互相的了解加深比什么都重要。

國際經(jīng)濟交流中心研究員:

很多人認為歷史遲早要終結，尤其是看了電影《2012》以后大家更堅信這個想法，對于未來世界來說主要的不確定和不穩(wěn)定的因素是什么，是核武器，是自然災害還是其他別的東西？謝謝。

約翰·奈斯比特:

世界末日或者歷史的終結，這一說法已經(jīng)影響了大家好幾百年，對于世界末日或者歷史終結說法的討論永遠沒有終結。我認為這純粹是胡說八道，電影也是胡說八道。這些世界末日的理論為什么能夠吸引人們，為什么人們會相信有世界末日呢？

多麗絲·奈斯比特:

自從歷史記錄以來大家就在討論世界末日，在媒體上大家看到的只是壞消息。如果大家報道史密斯夫婦100歲生日，昨天剛剛被慶祝過，這條新聞的價值和吸引度遠遠不如史密斯夫婦昨天被謀殺了。我想新聞報道應該更多地鼓勵樂觀主義，無論是個人，還是一個公司，還是國家，如果是悲觀的，能夠取得多大的成績呢？所以，只有樂觀主義的這方面我們從不猶豫，我們對中國充滿樂觀，如果中國不解決它的城鄉(xiāng)差別問題，如果不解決水資源的問題，當然水資源是一個全世界的問題，如果不解決這些問題會有更大的問題，當然這些都是現(xiàn)實存在的。但是我們應該更多的考慮在這種現(xiàn)實存在的情況下，我們能夠做什么避免最壞情況的發(fā)生。在世界末日之前讓我們繼續(xù)吃喝玩樂，享受生活。

記者:

剛才您提到增加中國中西部考察的機會，去觀察追蹤中國農(nóng)村地區(qū)的發(fā)展，您在考察中有什么體會？您認為中國農(nóng)村現(xiàn)在的發(fā)展最大的問題是什么，中國現(xiàn)在是處在城市化巨大的進程中，關于這個模式有很多爭論，比如說有人說吸引更多的人到類似于北京、天津、上海這樣的大城市，也有人說，這樣的模式可能資源承載不了，希望在中國的更廣大的地區(qū)去發(fā)展小的城鎮(zhèn)或者是一些新的農(nóng)村，您認為哪種模式更適合中國？謝謝。

多麗絲·奈斯比特:

先回答第二個問題，您說到解決方案不只是把人吸引到大城市，而是要建一些小的城市，如果看一些數(shù)據(jù)的話，美國和歐洲有很多的小城市，小城市的數(shù)量比中國小城市的數(shù)量多得多。剛才說到中國的歷史和西方的歷史是不同的，就流動性來說，在過去的1000年來說中國的人口流動性不強，而歐洲某一個人會把兒子送到一個國家，然后他忽然想起來就建一個教堂，圍繞這個教堂又新建一個城市，在歐洲有一些特別多的小城市，而不是全是大城市，歐洲美國只有一些數(shù)量有限的大城市。城鄉(xiāng)差別來說，這個問題也是由于中國的結構不一樣導致的，在西方，比如在歐洲，土地的所有權是在人民手里的，如果需要在某一個城市進行開發(fā)的話，要建一個工業(yè)園或者建一個高科技園區(qū)或者建一個大的購物中心，農(nóng)民是直接把土地賣給工廠所有人或者是開發(fā)商的，所以這個財富是直接流到人民的手中。

中國的土地不是私有的，我們研究了這種模型，怎么樣用不同的方式來重新分配城市化的財富，農(nóng)民在出讓他們土地的時候可以得到更多的補償。比如他們現(xiàn)在得到1000塊錢，農(nóng)村的村委會可能是1萬，開發(fā)商可能是10萬或者100萬，在這個分配當中我們需要重新建立一個新的模式，由于腐敗或者是非常壞的開發(fā)商的影響，農(nóng)民的損失更大，我們必須要強調一點就是要改革財產(chǎn)所有權的思維方式。我們認為在中國現(xiàn)在很多人都在研究這方面的問題，就是產(chǎn)權的問題。

伊利集團副總裁 陳福泉:

剛看到您講八大支柱，講到摸著石頭過河，說明你對中國非常了解，但是現(xiàn)在也有一種說法叫做“群眾已經(jīng)過河了，但是領導在那兒摸石頭”。在我們深圳提到要推動政治體制改革的問題，您對這個推動政治體制改革有什么建議，您認為對改革最終會是什么樣的形式，將達到什么樣的模式？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我想，最重要的一點，就像我們剛才說的那樣，法制是非常重要的，就像多麗絲剛才說的那樣，中國的法制還是有很大的滯后，所以我們必須要讓法制真正成為法制，在中國的發(fā)展當中，這一點是非常重要的。對于中國的改革也是非常重要的。另一方面，更多的透明度，政府的透明度、企業(yè)更多的透明度，很多方的透明度，這樣會解決腐敗的問題。美國可能不是所有事情最好的榜樣，但是有一個方面我們做得很好，就是透明度。和其他的國家相比，美國的腐敗程度非常的小，為什么呢？因為每一件事情都是非常透明的，如果你想真正的隱藏某一件事情是非常困難的。因為法制，因為透明度，可能有很多的機會能讓你隱藏任何事情，因為有透明度、有法制，很多的事情就會水到渠成。由于現(xiàn)在一些問題的存在，就是因為透明度和法制的缺失。

新浪財經(jīng):

我們知道最近一段時間人民幣的匯率問題一直為世界各國所關注，尤其是中美之間的匯率，美國最近一段時間也抓緊對于人民幣升值的施壓，并且已經(jīng)聯(lián)合歐盟一塊兒施壓，不知道您對于說“中國是匯率的操縱國”這樣的評價是怎么樣的評論？您認不認為人民幣應該向美國希望得那樣一次性、大幅度的升值？您覺得這個幅度的量到底應該是多少？您覺得人民幣匯率的變動對于平衡中美之間的貿(mào)易方面有怎樣的作用，在多大層面上會有影響？謝謝。

約翰·奈斯比特:

關于匯率和人民幣的低估問題，90%是政治化，10%是跟經(jīng)濟相關的，因為美國11月份要舉行國會選舉，由于這樣的選舉所以政治的因素占在上風，在經(jīng)濟學的角度來看，反對中國的匯率制度的聲音并不那么大。美國讓中國做的是什么呢？就是要幫助美國解決它自己的問題，使人民幣升值，這樣中國的出口的成本就更多，美國的出口就可以更多。我的建議是中國不是一個慈善機構，中國不是來幫助美國解決美國出口問題的國家，中國是一個經(jīng)濟體，它必須要為中國的利益來作出決定。為推動中國在今后幾十年的發(fā)展來作出它自己的經(jīng)濟決定，而不是要幫助美國來解決它自己的經(jīng)濟問題。

多麗絲·奈斯比特:

大家看歐洲的話，德國在對華出口方面做得非常好，不斷的增加對華出口，雖然匯率是一個因素，但是對華出口是非常好的。所以中國在某種意義上說是一個替罪羊，如果我們談論一下汽車工業(yè)的話，現(xiàn)在在北京的汽車已經(jīng)太多了，但是更多的汽車可以賣到中國的西部，中國的消費者可以自己作出決定是買美國車、日本車還是德國車，產(chǎn)品越具競爭力，銷量會越好，這是整個游戲的規(guī)則。

聽眾:

非常感謝您和我們今天交流，我是北京的一個投資公司。中國已經(jīng)超越日本成為世界上第二大經(jīng)濟體，但是您知道，第二位的位置是非常敏感的，日本30年前就占了這個位置，而且付出了巨大的代價，比如匯率的調整方面，您能不能給中國提一些建議，因為中國現(xiàn)在處在非常敏感的地位。

約翰·奈斯比特:

中國的經(jīng)濟和美國的經(jīng)濟經(jīng)常和日本相比，在1993年的時候，《亞洲大趨勢》這本書說到日本將會超過美國。說索尼會超過美國，但是日本正在不斷的衰退，在這個地區(qū)的重要性和世界的重要性正在下降，為什么？因為日本現(xiàn)在處在一種僵局，它的經(jīng)濟微觀管理方面處于一個僵局，日本面臨的問題不是說讓日本的經(jīng)濟自己管理經(jīng)濟，雖然是過去世界上第二大經(jīng)濟體，但是在微觀管理上有非常大的問題。在日本很多的大公司的微觀管理非常差，失業(yè)非常高，在很長一段時間以來，日本都深受其苦。從政治角度和文化角度看，日本不能夠幫助自己解決這個問題，不能夠讓經(jīng)濟的自由的發(fā)展，自由的管理，它必須要進行集中的管理。這對于日本來說是非常大的一個問題，就是他們繼續(xù)要為日本的經(jīng)濟做微觀的管理。

中新社:

關于中美未來爆發(fā)沖突有可能在哪些領域，會達到什么規(guī)模，這種沖突會對中美之間的發(fā)展是有好的影響還是不好的影響呢？第二個問題，美國對華的高科技出口會不會有一些實質性的舉措？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我不知道從哪兒開始回答您的問題。我認為您的問題最后一部分，美國一直在抱怨，說人民幣的匯率太低，但是美國又拒絕向中國出賣一些高科技的產(chǎn)品，比如說電腦等等，也拒絕美國的公司在中國出售這樣的產(chǎn)品。我認為美國至少應該取消這樣的高科技的軍事產(chǎn)品的出口限制，不然的話，自由貿(mào)易意味著什么呢？什么叫做自由貿(mào)易呢？因為中國不斷的提及這方面的問題，而美國只是說，請你們把你們人民幣稍微升值一點，這樣可以幫助我們解決出口問題，但是并沒有作出實質性的措施。

多麗絲·奈斯比特:

當然西方批評中國對于它國有企業(yè)的支持，使國有企業(yè)在國際競爭當中更有優(yōu)勢，這對于其他的國家，特別是西方國家的大企業(yè)，由于他們沒有政府的支持，所以處于競爭的不利地位。我認為，西方經(jīng)濟如果越來越趨弱，他們對于中國強大的抵觸情緒可能會越來越大，這是一個兩難的境地。一方面中國是一個西方產(chǎn)品的巨大市場，同時在政治上西方又必須要反對中國，我認為這是一個兩難境地。

約翰·奈斯比特:

如果中國成為最大的替罪羊的話，歐洲的一些政治的問題都可以歸罪于中國，這樣歐洲和美國他們的問題越多，中國越來越成功的話，中國就會越來越多的成為替罪羊，美國和歐洲會不斷地說這是中國的錯誤和中國的原因，我們必須要防止這個問題，但是這個問題也會出現(xiàn)。

中新社:

奈斯比特先生，您剛才說了中國大概在20年的時間內會趕上美國，您能跟我們說一些細節(jié)嗎？您為什么相信中國在20年之內會趕上美國？您說的是一種趨勢還是只是一種可能性？

約翰·奈斯比特:

兩者都有，我們可以看一下中國在過去30年所取得的成就，沒有哪一個國家的經(jīng)濟在過去的30年里像中國的經(jīng)濟發(fā)展得這么好，到目前為止我還沒有看到有任何因素或者任何的方面能夠阻止中國在未來20年的發(fā)展。但是即使中國的經(jīng)濟繼續(xù)發(fā)展10%，當然不太可能，7%或者8%是可能的。在未來的23或24年中，中國的經(jīng)濟總量才會達到15萬億，再過23年，美國的15萬億又會變成20萬億，所以20年可能是一個樂觀的說法。但同時在經(jīng)濟的各個方面、社會的各個方面，中國將會有機會超過美國。

在中國發(fā)生非常有趣的現(xiàn)象之一就是創(chuàng)新，每個公司、每個國家都說我們要創(chuàng)新，每個公司也說我們要創(chuàng)新，但是這個國家的人和這個公司的人如何才能成為一個創(chuàng)新型的國家和公司，但是中國人民是非常清楚這一點的。從模仿、抄襲向創(chuàng)新轉變，這是中國目前所設立的目標。這是同創(chuàng)新有關的。比亞迪公司的王總說，對我們來說，同通用汽車、同福特或者其他汽車公司在以汽油為燃料的汽車研發(fā)方面是無法競爭的，因為他們已經(jīng)在這方面從業(yè)有100多年了，但是對于電動汽車或者清潔能源的汽車我們都處在同樣的起跑線上，我們可以再延伸一點、拓展一點。

中國的政策現(xiàn)在就是，我們不會同西方或者西方公司在一些他們有優(yōu)勢的、有非常歷史悠久生產(chǎn)經(jīng)驗的領域進行競爭，我們要在一些新的領域同他們進行競爭，比如說納米技術、電動汽車、生物技術、機器人、信息科技，在這些方面我們將會同西方競爭，因為我們處在同樣的起跑線上。所以當中國經(jīng)濟的總量日漸增大，并趕上美國的時候，在總量趕上美國之前，在某些具體的行業(yè)和具體的領域，中國有可能首先取得領先地位。我認為這些會很快發(fā)生，不需要等到20年。

聽眾:

首先感謝您提到《全球化》這本雜志，同時也要感謝您說30年之前就開始撰寫有關全球化的著作，30年以后，中國現(xiàn)在成了世界舞臺的中心，我認為全球化將會繼續(xù)下去，但是談到全球化的時候，我們還注意到其他的一些趨勢，可能不是大趨勢，這些趨勢就是，一些大的政策決策權仍然是在國家手中，我想借此機會請問約翰·奈斯比特先生，您能不能給我們談一談俄羅斯總統(tǒng)梅德韋杰夫，我知道一周以前您剛剛與他見了面，并暢談了兩個小時，您能不能跟我們分享一下。

約翰·奈斯比特:

剛才這位先生的英語說得很好。幾周以前我們到中國來，然后去俄國，參加了一次會議，在莫斯科以北的一個城市，坐車要5個小時，在那里有一個會議，會議是梅德韋杰夫先生發(fā)起，和當?shù)爻鞘泄餐e辦的。在這個論壇期間，我夫人和我參加了一個同梅德韋杰夫總統(tǒng)的小范圍的見面會談，我們談了兩個小時，總共有16個人在場，6位俄羅人和10位外國人，包括我和我夫人。梅德韋杰夫跟普京非常不一樣，梅德韋杰夫在進入政壇之前是在大學任職的，是大學校長，他是個有著濃重知識分子氣息的人。普京是非常大眾的，更大眾的，但無論如何我們同梅德韋杰夫的見面是非常有趣的。大部分的教授和所謂的俄國研究專家問了問題，梅德韋杰夫也回答了這些問題，我夫人多麗絲一會兒會親自跟大家講她的經(jīng)歷。多麗絲·奈斯比特問了一個問題之后，所有的人都吃了一驚，我們當時不知道，實際上在這個小組會談之外還有一個聽會室，這個聽會室里坐了很多人，像我們現(xiàn)在這個屋子這么大，有幾百個人在聽我們的討論。我們出去之后，所有這些記者見到多麗絲都非常興奮，要問問她到底問了總統(tǒng)什么問題，可能現(xiàn)在大家的胃口也被吊起來了。

多麗絲·奈斯比特:

這是一個很好的例子，就是一位先生成功把這樣的學術問題變成他夫人的個人故事。男女很顯然是不同的，除了長相上的不同以外，因為女性通常有更多的感覺和情緒，大家可以想象一下，在16人的小組當中，每個人都想提出一些非常機智聰明的問題，在這方面我無法同他們競爭。我想問一個我最想問的問題，但現(xiàn)實是我們現(xiàn)在關注的是中國，俄國媒體關注的是中國和俄羅斯有什么不同，在那三個月之前，中國和俄國在莫斯科附近建立一個高科技研發(fā)中心，我不記得那個地方的名字了，但是無論如何我們來到了這個論壇討論高科技，在那之后，同學生們還進行了討論，在同學生們進行討論的過程當中，我們非常清楚地感覺到他們覺得這個中心不會運轉的很好，會有很多的人際關系存在，會有很多的腐敗政治等等，我們不會從中受益。我們把這個情況同中國學生座談的情景作了比較，我們同中國學生座談的時候，當然他們也有批評的聲音，但是大部分的中國學生是非常樂觀的，他們不想永久地呆在歐洲或者美國，他們想在中國創(chuàng)業(yè)。所以在俄國年輕人的情緒就是沒有希望。所以我對梅德韋杰夫的問題是非常簡單的，我問他你如何點燃俄羅斯年輕人心中的希望之火，如何讓俄羅斯年輕人能夠相信他們的未來在俄國。

約翰·奈斯比特:

梅德韋杰夫對這個問題感到非常吃驚，他是一個非常聰明的人，他意識到這是一個非常核心的問題，因為現(xiàn)在俄國人普遍感到?jīng)]希望，尤其是年輕人當中。每個人在想方設法離開俄國，因為覺得俄國沒有希望。所以多麗絲提的問題是一語重的，切中要害。

國際經(jīng)濟交流中心研究員:

非常榮幸有機會聆聽奈斯比特先生和夫人的演講，我是國際經(jīng)濟交流中心的研究人員，我有一個問題，今年9月份奧巴馬政府發(fā)表了國家出口計劃宣言，計劃在2015年，美國的出口要增長一倍。作為世界上最大的GDP國家，您認為這個計劃對世界經(jīng)濟的發(fā)展會有什么影響？您的觀點是什么？謝謝。

約翰·奈斯比特:

我的回答可能是零，不會有什么影響，因為正像我夫人說得那樣，所有歐盟的部長們在2000年就提出了目標，說2010年歐盟要成為一個最富有活力的經(jīng)濟體或者最創(chuàng)新的經(jīng)濟體，但是他們說是說，什么事情也沒發(fā)生。因為他們并沒有進行必要的改革來激發(fā)公司和企業(yè)家的積極性，因為政府可能覺得他們提出這個計劃之后，每個人都會積極的響應，但是既然提出這個目標和計劃就要給人民實施這個計劃的工具，激發(fā)他們的積極性，提出這個目標以后每個人都在面面相覷，互相問我們如何才能實現(xiàn)這個目標。因為要實現(xiàn)這個目標靠的是公司和企業(yè)家，如果政府不進行必要的改革，什么事情都不會發(fā)生。如果美國要增加出口，增加對中國高科技產(chǎn)品的出口是最好的方法，但是這樣做的障礙依然存在，我不知道他們如何才能使這個出口量翻番，我想不會發(fā)生任何事情。

聽眾:

我非常敬佩你，我在天津南開大學上學的時候就非常崇拜您，我還在美國工作學習了14年，我的問題是很明顯美國的中期選舉正在臨近，您覺得中國的政府和中國的企業(yè)家、商界如何能夠更好地和美國的同仁們相處，如何能夠更好地理解他們。謝謝。

約翰·奈斯比特:

如果有人問我一個相反的問題，也就是如何才能讓美國更好地了解中國，我將會說，你必須到中國去。西方有很多人，尤其在美國有很多人對中國有很強烈的意見，有很強的不滿，但是他們從來沒到過中國。但是他們對于自己的觀點卻很肯定，他們覺得對中國的觀點全是正確的，所以我想我的這個答案是對于雙方都適應的，對于美國人來說如果想了解中國，要到中國去，學中國的語言，了解那里的狀況。對中國來說如果想了解美國，就到美國學習他們的語言，了解美國的生活，了解美國發(fā)生的情況，必須要深入實地，才會有真切的感受。對中國來說，到中國來也不要只到北京，到其他的地方去，到成都和其他內地一些城市，全國各地的城市，尤其是西部的一些城市，到內地去，這樣才能了解中國的真實情況。

主持人 魏建國:

因為時間關系，我們這次提問環(huán)節(jié)到此結束，我們再次感謝奈斯比特先生和夫人的精彩演講，也感謝各位參會的朋友們和在座的各位媒體。我宣布今天經(jīng)濟每月談到此結束，我們下一次經(jīng)濟每月談還會有更精彩的內容，謝謝大家參加。

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CCIEE經(jīng)濟每月談第十五期

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