鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)訊 2010年10月11日上午，中國(guó)國(guó)際經(jīng)濟(jì)交流中心“經(jīng)濟(jì)每月談”第十六期在北京舉行。本次主題是“加快保障性住房建設(shè)，促進(jìn)房地產(chǎn)市場(chǎng)健康發(fā)展”。鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)全程直播。在問(wèn)答環(huán)節(jié)，住房和城鄉(xiāng)建設(shè)部政策研究中心主任、中國(guó)城鄉(xiāng)建設(shè)經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng)陳淮強(qiáng)調(diào)，必須有細(xì)則才能讓地方政府問(wèn)責(zé)制落到實(shí)處。以下是文字實(shí)錄：

中央人民廣播電臺(tái)記者:

鄭主任，今天我們專(zhuān)家們提了很多好的政策建議，相信他們當(dāng)中肯定有一部分會(huì)成為國(guó)家政策當(dāng)局出臺(tái)的一些政策和措施。事實(shí)上關(guān)于房地產(chǎn)出臺(tái)的政策措施并不少，但是執(zhí)行力度往往是大打折扣的。我們想知道的是，是不是房地產(chǎn)目前的建設(shè)并不是在于政策多少，而是在于執(zhí)行力度。剛才您強(qiáng)調(diào)了，馬博士提出的，強(qiáng)化地方政府的責(zé)任是非常好的建議，但是怎么樣強(qiáng)化他們的責(zé)任呢？怎么才能把執(zhí)行力度執(zhí)行到位呢？阻力到底在哪兒呢？謝謝。

鄭新立:

本來(lái)我主持會(huì)議，沒(méi)有回答的義務(wù)，既然提給我了，我就說(shuō)一下。制度建設(shè)和制度的執(zhí)行，目前在我們穩(wěn)定城市住房?jī)r(jià)格、保證房地產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的過(guò)程當(dāng)中都是需要的。一方面，我們現(xiàn)在有一些制度還不完善。剛才介紹了，國(guó)外都有住宅方面的立法、房地產(chǎn)方面的立法，我們這方面的立法還很欠缺，所以要完善法制，完善制度。該出臺(tái)的法律要盡快研究制定。第二個(gè)，現(xiàn)有的政策、現(xiàn)有的一些法規(guī)，要嚴(yán)格地執(zhí)行，特別是有些法規(guī)缺乏操作性，要提高它的操作性。比如說(shuō)，國(guó)務(wù)院前幾年出臺(tái)了一個(gè)關(guān)于穩(wěn)定城市住房?jī)r(jià)格的若干意見(jiàn)。我認(rèn)為是一個(gè)非常好的意見(jiàn)。如果那個(gè)文件不折不扣地、百分之百地執(zhí)行了，可能我們的“國(guó)十條”、“國(guó)五條”也就沒(méi)有必要出來(lái)了。正是因?yàn)閳?zhí)行得不夠，我們“國(guó)十條”出來(lái)了，然后到三季度又出來(lái)了“國(guó)五條”。所以，執(zhí)行也是非常重要的，這兩方面當(dāng)前都要同時(shí)并重。

新華社記者:

請(qǐng)問(wèn)陳淮老師，剛才您提到了市場(chǎng)歸市場(chǎng)，保障歸保障，這句話本身是準(zhǔn)確的，如果保障不是您所說(shuō)的四個(gè)層面的廣義的保障，僅僅是狹義，只是針對(duì)中低階層的保障這種說(shuō)法是不是有其準(zhǔn)確性呢？您怎么看？

陳淮:

你自己就提了一個(gè)非常不準(zhǔn)確的中低收入階層，救助性的保障只對(duì)困難群體和特困群體，是有嚴(yán)格明確的，沒(méi)有什么中低收入。特困群體是指領(lǐng)低保的，困難群體是指他有勞動(dòng)能力，有工作，有收入來(lái)源，但是工資收入只能在最低工資線上不久的群體。所以，首先是實(shí)物保障的部分，理論上說(shuō)是針對(duì)低端群體，沒(méi)有什么“中低收入”這么一說(shuō)，你本身就模糊了。

第二，這個(gè)保障部分也并非不可以由市場(chǎng)化的方式參與的，比如說(shuō)我們把這種專(zhuān)門(mén)持有商業(yè)地產(chǎn)的基金也可以一定程度上移植到包括廉租房的建設(shè)，因?yàn)閲?guó)外有很多規(guī)模巨大的基金，將來(lái)國(guó)內(nèi)也會(huì)有很多這樣，他們?cè)谧约旱馁Y產(chǎn)組合中希望持有一部分優(yōu)質(zhì)的，不會(huì)通過(guò)技術(shù)過(guò)時(shí)、加速折舊會(huì)磨損的優(yōu)質(zhì)資產(chǎn)，并且獲得長(zhǎng)期穩(wěn)定回報(bào)的資產(chǎn)，廉租房可以通過(guò)政府貼租的方式，就變成這些機(jī)構(gòu)投資者，比如說(shuō)基金持有的辦法，它本身就是有市場(chǎng)化的辦法來(lái)貫徹政策的落實(shí)。

陳淮:

我們現(xiàn)在由于包括公共輿論環(huán)節(jié)當(dāng)中的混淆，實(shí)際上并不是所有的保障房都落實(shí)不到位或者沒(méi)完成。所以，我不贊成把這個(gè)保障擴(kuò)大到“中”這一說(shuō)。謝謝。

國(guó)經(jīng)中心:

我向馬博士提一個(gè)問(wèn)題。您剛才強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)地方政府的責(zé)任。但是，剛才聶會(huì)長(zhǎng)提到一個(gè)數(shù)據(jù)，580萬(wàn)套，四千億，但是我看到中央電視臺(tái)新聞?lì)l道播的一個(gè)數(shù)據(jù)，一個(gè)月之前，中央政府劃撥六百億，這是什么概念呢？一套一萬(wàn)兩千塊錢(qián)，中央政府提供的資金是一萬(wàn)兩千塊錢(qián)，地方政府要提供剩下85%的錢(qián)，這個(gè)配套資金是非常大的問(wèn)題。就是說(shuō)，地方政府一年拿一萬(wàn)多億的土地出讓金，要出三千多億做保障性住房建設(shè)。我個(gè)人認(rèn)為，這是問(wèn)題的根源所在，地方政府之所以沒(méi)有積極性做這個(gè)事，中央不出錢(qián)，地方來(lái)出錢(qián)，但是，中央和地方的財(cái)政收入基本上是1：1，地方政府還包括土地出讓金的時(shí)候才是1：1，剛才賀鏗主任說(shuō)把土地出讓金收回來(lái)，地方政府肯定是更不干了。我個(gè)人認(rèn)為，中央政府在中央性住房里的定位和作用，應(yīng)該怎么看這個(gè)問(wèn)題。

馬慶斌:

實(shí)際上你剛才已經(jīng)回答了這個(gè)問(wèn)題。我個(gè)人認(rèn)為，有時(shí)候就像大人管孩子一樣，為什么孩子不聽(tīng)話，肯定孩子有孩子的理由。地方政府之所以執(zhí)行力度有難度，一個(gè)很大的問(wèn)題，也許就是因?yàn)樗兴睦碛?，而且理由就是?jīng)濟(jì)的原因，涉及到下一步的財(cái)政改革的問(wèn)題。

實(shí)際上，陳部長(zhǎng)，現(xiàn)在也有人在探討一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)好的制度，不在于你簡(jiǎn)單地懲罰一個(gè)壞人，比如說(shuō)投機(jī)者，而是讓壞人干好事，那就是好的政策。從經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度來(lái)講，也許將來(lái)最好的模式就是發(fā)展限價(jià)房，因?yàn)榻鉀Q了土地出讓的經(jīng)驗(yàn)，更好地彌補(bǔ)建房成本的問(wèn)題。但是如果沒(méi)有一個(gè)好的制度約束的話，限價(jià)房又容易流失成為福利房。就像剛才鄭主任講的，建立一個(gè)好的體制制度，可能有更好的信息披露等等。如果講政府地方的責(zé)任，應(yīng)該更宏觀的角度還要談一下財(cái)政體制改革的問(wèn)題。剛才鄭主任談到很多好的一點(diǎn)，城市的環(huán)境并沒(méi)有很大的變化。我前段時(shí)間去了一趟長(zhǎng)沙，長(zhǎng)沙的房?jī)r(jià)比較穩(wěn)定，路過(guò)了杭州，杭州的房?jī)r(jià)就一路飆升，這里面可能是多種原因。這個(gè)問(wèn)題你剛才已經(jīng)回答得不錯(cuò)了，我就簡(jiǎn)單地從別的角度講一下了。

建設(shè)銀行:

請(qǐng)問(wèn)陳淮老師兩個(gè)問(wèn)題。第一，剛才陳淮老師講了住房保障體系的層次，是不是這樣？低收入群體如果租的話就租廉租房，如果買(mǎi)房的話就是經(jīng)適房，如果是中等偏下的群體，他租的話是公租房，買(mǎi)的話是限價(jià)房，是不是這樣的層次？第二，前兩天有一起經(jīng)濟(jì)適用房項(xiàng)目檢出混凝土不達(dá)標(biāo)的情況出現(xiàn)，被責(zé)令拆除重建，您認(rèn)為這是普遍問(wèn)題還是個(gè)案？謝謝。

陳淮:

第二個(gè)問(wèn)題，我剛才實(shí)際上已經(jīng)回答過(guò)一次，這需要政務(wù)性信息的發(fā)布。

第一個(gè)問(wèn)題，住房保障體系中是多元多層的相互交叉的，沒(méi)有截然分開(kāi)的。有些人在一生中永遠(yuǎn)停留在一個(gè)社會(huì)層次，有些人是不斷提升過(guò)渡的，有些變化是代際之間的，現(xiàn)在他的收入可能就能住到公租房，但是他很快三年之后兒子當(dāng)了房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商的副總了。這樣的情況是比較復(fù)雜的，沒(méi)有說(shuō)張三就是副科級(jí)、李四就是正局級(jí)，沒(méi)有這樣的區(qū)分，本身就是動(dòng)態(tài)的。另外，社會(huì)本身也是不斷發(fā)展的，包括最基本的住房需求也是隨著社會(huì)發(fā)展變化而不斷變化的。二十年前，戶(hù)有一間房就叫脫困了，九十年代初，就是在北京的重點(diǎn)大學(xué)，中國(guó)科學(xué)院，雙講師能分到一間筒子樓，還是需要領(lǐng)導(dǎo)特批的。現(xiàn)在，最低保障也必須是戶(hù)有一套房才叫脫困，才叫滿足基本住房需求，包括廉租房也必須是成套住宅，這是一個(gè)重要的變化。所以，我們把人貼上標(biāo)簽，誰(shuí)是貧下中農(nóng)，誰(shuí)是富裕中農(nóng)，這是辦不到的事，只能通過(guò)市場(chǎng)和實(shí)踐的發(fā)展。另外，中國(guó)是發(fā)展嚴(yán)重不平衡的國(guó)家，在西部貧困地區(qū)，在欠發(fā)達(dá)地區(qū)，中小城鎮(zhèn)不一定缺廉租房，在上海、北京這樣的特大城市，有可能反而很缺這種低端保障住房，所以，這個(gè)事是復(fù)雜的、多元的概念。

陳淮:

最后，剛才有人問(wèn)到鄭主任一個(gè)問(wèn)題，地方政府負(fù)責(zé)制。我想補(bǔ)充一句，實(shí)際上“國(guó)五條”核心問(wèn)題，一個(gè)是抑制一些不合理的需求，再一個(gè)重點(diǎn)就是地方政府問(wèn)責(zé)制。這個(gè)問(wèn)責(zé)制已經(jīng)明確無(wú)誤了。所以，關(guān)于地方政府問(wèn)責(zé)有這樣幾個(gè)，第一個(gè)，必須有細(xì)則，“國(guó)十條”出了以后，很多地方?jīng)]有實(shí)施細(xì)則，或者有了細(xì)則也是語(yǔ)焉不詳。第二個(gè)，加大保障性住房的供應(yīng)。第三個(gè)，對(duì)房?jī)r(jià)上漲過(guò)快和過(guò)高都負(fù)有責(zé)任。如果大家關(guān)心最近的地方政府出臺(tái)的細(xì)則，地方政府有的是招。再者，地方政府有千奇百怪七十二變的辦法保證開(kāi)發(fā)商不能漲價(jià)。只要漲價(jià)，我總有斷你口糧的辦法。所以，實(shí)際上核心問(wèn)題是兩個(gè)，一是強(qiáng)力地抑制一些需求，二是地方政府問(wèn)責(zé)制落到實(shí)處。

鄭新立:

我非常贊成陳淮對(duì)我的問(wèn)題的補(bǔ)充，實(shí)施地方政府問(wèn)責(zé)制非常重要。感謝各位的參與，今天上午經(jīng)濟(jì)每月談到此結(jié)束，謝謝。

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