第11期
2011.07.28
導(dǎo)語：“7·23”甬溫線動車相撞事故之后，鐵路民營化的討論隨之升溫。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)推出專題《如果鐵路是民營的》，引發(fā)了網(wǎng)友激烈的討論，其中反對民營化的聲音不在少數(shù)。反對者大多認為鐵路關(guān)乎國計民生，且對此前一些領(lǐng)域的民營化效果有所質(zhì)疑。本期《財·知道》整理了鳳凰網(wǎng)友對于鐵路民營化的一些質(zhì)疑，請王建勛教授予以詳細解答。【網(wǎng)友評論】 【專題：如果鐵路是民營的】
國計民生的論調(diào)毫無意義，什么不關(guān)系國計民生？我們吃的糧食，喝的水，穿的衣服，用的電腦，這些關(guān)系國計民生嗎？太關(guān)系了。這些東西對很多人來說，比那些鐵路、石油更重要，因為每天都需要這些東西，你不吃糧食行嗎，不喝水行嗎，不穿衣服行嗎？難道這些東西都要國有化？這是非?；氖虑椤?span>[詳細]
王建勛，中國政法大學(xué)副教授。
民營化是一個必要條件，而不是一個充分條件。對解決事故而言，沒有它，事故可能更多，但有了它并不是完全沒有事故。引起事故的原因有很多方面，不僅僅是跟它究竟是私有，還是國有有關(guān)系，可能跟自然災(zāi)害，跟很多的因素都有關(guān)系。
中國的企業(yè)家所表現(xiàn)出的道德問題，根源是啥？因為他們可以更好的買通這些官僚，所以他們才敢肆無忌憚。也就是說根源不在于企業(yè)家本身的道德問題，而在于道德體制，法律體制有問題。
我們吃的糧食，喝的水，穿的衣服，用的電腦，這些關(guān)系國計民生嗎？太關(guān)系了。這些東西對很多人來說，比鐵路、石油更重要，因為每天都需要這些東西。不吃糧食行嗎，不喝水行嗎，不穿衣服行嗎？難道這些東西都要國有化？這是非?；摹?/p>
沒有人想回到那樣一個時代，那是更糟糕的，那不僅不是一個事故的問題，是完全受到國家奴役的問題。你想吃肉吃不上，必須憑票。憑票還不行，還必須得找關(guān)系才能拿到票，我想那是一個更可怕的時代。
正是因為這些領(lǐng)域的改革完全不夠或者還差得很遠，所以導(dǎo)致現(xiàn)在的畸形狀況。比如說房子問題，我們都關(guān)心的是價格非常高。為什么這么高，我的看法就是土地制度沒有私有化。醫(yī)療和教育都是同樣的問題，現(xiàn)在都還是官僚體制。
說涉及到國家安全，這完全就是陰謀論。什么東西不關(guān)系國家安全？難道航空運輸、水運、公路運輸，這些不關(guān)系國家安全，只有鐵路關(guān)系？我覺得這個說法是很滑稽的。在有些國家鐵路已經(jīng)不是主要的客運手段了，比如說美國。
王建勛：這種說法在我看來完全站不住腳。第一點，我想澄清的是，私有化是一個必要條件，而不是一個充分條件。對解決事故而言，沒有它，事故可能更多，但是有了它并不是完全沒有事故，這根本是兩個問題。因為引起事故的原因有很多方面，不僅僅是跟它究竟是私有，還是國有有關(guān)系，可能跟自然災(zāi)害，跟很多的因素都有關(guān)系。
第二點，沒有人能夠表明在國有化的情形下，比私有化的情形下事故更少，沒有人能做這樣一個比較研究。煤礦的事故確實很多，但是不是我們就要把煤礦全部都國有化？更典型的例子是食品的事故這些年非常多，難道要把食品全部國有化，像計劃時代一樣嗎？
那個年代我們吃的肉、雞蛋、牛奶，全部都是靠計劃供應(yīng)。沒有人想回到那樣一個時代，那是更糟糕的，那不僅不是一個事故的問題，是完全受到國家奴役的問題。你想吃肉吃不上，必須憑票，你憑票還不行，還必須得找關(guān)系才能拿到票，我想那是一個更可怕的時代。并不能因為食品當(dāng)中有事故，因為煤礦當(dāng)中有事故，我們統(tǒng)統(tǒng)都要把這些東西國有化，最后我們所有的東西都國有化。因為所有的行業(yè)都可能有事故，這樣的一個理由其實是完全站不住腳的。
第三點，關(guān)于對私營企業(yè)家的這種偏見或者看法存在嚴重的問題。我們照樣存在大量的私營企業(yè)家，沒有人認為這些人道德很糟糕。在IT行業(yè)等很多領(lǐng)域里邊，都有大量的私營企業(yè)。這些不是都運行的非常好嗎，這些行業(yè)難道要國有化嗎，這是非常荒誕的。
我覺得說企業(yè)家有沒有道德根本就是無稽之談。所有的企業(yè)家與其他任何個人沒有任何區(qū)別，所有的人都是自立的，企業(yè)家也不例外。它不自立怎么能夠創(chuàng)造財富，正如亞當(dāng)•斯密說的一樣，正是每一個人的自立才促進了公共的利益，通過這只看不見的手，每個人都追求自己的利益，但并不是以損害別人的前提來追求自己的利益。
很多網(wǎng)友說中國企業(yè)家現(xiàn)在道德素質(zhì)低，這跟哪國企業(yè)家毫無關(guān)系，而中國的企業(yè)家所表現(xiàn)的這種問題，根源恰恰是因為制度有問題。因為他們可以更好的買通這些官僚，所以他們才敢肆無忌憚。也就是說根源不在于企業(yè)家本身的道德問題，而在于道德體制，法律體制有問題?？雌饋磉@些人肆無忌憚，比外國的企業(yè)家還要糟糕，其實這是非常錯誤的一個假象。
王建勛：我的看法恰恰相反，正是因為這些領(lǐng)域的改革完全不夠或者還差得很遠，所以導(dǎo)致現(xiàn)在的畸形狀況。比如說房子問題，我們都關(guān)心的是價格非常高。為什么這么高，我的看法就是土地制度沒有私有化。因為在城市里面，要蓋商品房，只有國家是唯一的地主和賣地者。
因為必須從政府手里買地，所以它說多少錢就多少錢，沒有什么可說的。在這樣的一個格局下，一塊土地賣幾十個億，房子不貴才怪。如果土地私有化，甚至不說私有化，只是把大城市周邊的小產(chǎn)權(quán)房都放開，城里的房價肯定都降下來。
那些房子便宜何必非要在城里買房子。但就連這一點，政府也不放開，政府就壓制著，聲稱這些小產(chǎn)權(quán)房是非法的，其實受害者還是這些要買房子的人。這些人往往意識不到房子的根源問題其實是土地問題。土地問題不解決，房子問題解決不了。你剛才說的醫(yī)療和教育都是同樣的問題，醫(yī)療問題更是如此。為什么看病貴、看病難，因為醫(yī)療機構(gòu)幾乎就是一個官僚機構(gòu)，幾乎所有的醫(yī)院都控制在衛(wèi)生局手里。各個大的好的醫(yī)院，你要去看病，那也得有干部門診，你要自己是干部，到那就能看病，你要不是就沒有辦法。
這就是一個新階級的社會，是一個嚴重的等級社會，難道這樣的醫(yī)療體制更好？醫(yī)院都是如此。我這兩年跟醫(yī)院打了很多交道。醫(yī)院的狀況是什么呢？那些在一線工作最拼命、最辛苦的醫(yī)生拿的錢是最少的。誰拿的錢最多呢，是控制醫(yī)院各種各樣的資源的，當(dāng)個小官的。這些人不干活，還拿大量的錢，這就是現(xiàn)在的體制，跟官僚體制毫無區(qū)別。
王建勛：學(xué)校同樣是這樣的問題。教育的問題更是因為官僚化、行政化，這些方面的問題不解決，只能是更糟糕，并不是因為市場化導(dǎo)致這樣的結(jié)果，這是極其錯誤的看法。沒有絲毫的根據(jù)，無論是理論上，還是經(jīng)驗上都沒有根據(jù)。
王建勛：第一點，關(guān)于國計民生，我昨天寫微博批判過這種說法。國計民生的論調(diào)毫無意義，什么不關(guān)系國計民生？我們吃的糧食，喝的水，穿的衣服，用的電腦，這些關(guān)系國計民生嗎？太關(guān)系了。這些東西對很多人來說，比那些鐵路、石油更重要，因為每天都需要這些東西，你不吃糧食行嗎，不喝水行嗎，不穿衣服行嗎？難道這些東西都要國有化？這是非?；氖虑?。所謂的國計民生就是以前政府為了壟斷，為了控制這些資源，甚至是城市為了掠奪農(nóng)村的一個重要口號，什么叫國計民生，沒有任何人能說清楚的。
另外一點，說涉及到國家安全，這完全就是陰謀論，我覺得這種說法根本就不值得反駁。什么東西不關(guān)系國家安全，什么是國家安全？難道航空運輸、水運、公路運輸，這些不關(guān)系國家安全，只有鐵路關(guān)系？我覺得這個說法是很滑稽的。在有些國家鐵路已經(jīng)不是主要的客運手段了，比如說美國。
這種論調(diào)根本不值得反駁，都是沒有思索，或者都是被這種宣傳體制所教育的一種結(jié)果。
王建勛：這很荒誕。其實在國有化的情況下是最容易瓜分所謂的國有資產(chǎn)的。在私有化的情況下，財產(chǎn)分到個人手里，要想瓜分，得經(jīng)過征用或征收這樣的法律程序，這是非常困難的。可是在國有化的情況下，你面臨的最大問題之一就是如何決定分配和使用這些所謂的國有資產(chǎn)，這是面臨的最大難題。
如果說屬于國有，是不是全民都有參與和決定的權(quán)利？事實上不可能做到這一點。假如作為一個企業(yè)來運作，當(dāng)中的結(jié)果只能是交給一些人來進行，而這些人如果是國有的情況下，大多都是國家任命的這些官員來掌控企業(yè)，他們顯然是沒有辦法受到民眾的約束和控制。
如果是私人企業(yè)迫于競爭的壓力要盈利，它必須受制于市場的競爭，如果它是國有就沒有這個問題，特別是像鐵路這種完全壟斷的，根本沒有任何競爭的壓力。沒有任何競爭的壓力，我當(dāng)然不會根據(jù)市場的狀況，調(diào)整我自己的運營，來實現(xiàn)所謂的盈利最大化或者為了消費者的利益考慮，很難做到這一點。
一方面，它完全有可能揮霍國有資產(chǎn)，因為分出去的這些東西不是我的；另一方面，它利用壟斷的地位，可以攫取大量的財富，它其實集各種各樣的惡于一身。所以亞當(dāng)•斯密早就說過，國王是不適合來搞商業(yè)的，你要他搞商業(yè)，他不會在乎自己是不是賺到錢，因為整個的資本都不是自己的。所謂的國家，沒有動力去努力經(jīng)營好這個企業(yè)。
王建勛：我不知道王教授所謂的鐵路后勤市場化具體指的是什么？但是我覺得這跟市場化沒有什么關(guān)系。駕駛時間要有一個規(guī)則，無論是在什么樣的體制下，是國有還是私有，都不能讓司機無限制的在那里駕駛。如果你是一個私有企業(yè)，你難道就不關(guān)心司機的駕駛時間長度嗎，你造成的問題，帶來的事故，將來你要為此負責(zé)任。
如果是一家私有企業(yè)，不可能說不關(guān)心工作的時間，特別是對于有危險性的這些行業(yè)。恰恰相反，因為受制于同行的競爭，可能還會更好的關(guān)心這些問題，避免出事故。萬一出了事故，對企業(yè)就是災(zāi)難性的。
王建勛：對，整個公司可能就垮了。所以它會特別小心，特別注意這些問題。但是一個國有壟斷企業(yè)出了事故，消費者沒有別的選擇，還得坐我的火車，所以就不會關(guān)心這個問題。
王建勛：我覺得這里面有很大的誤解，如果這些企業(yè)都是國有的，難道說國有企業(yè)的員工就不會跳樓？我們可以想像以前的國有企業(yè)狀況，快倒閉的那些，大量工人上街鬧事兒的多的是，今天我們都忘了這些東西。這些企業(yè)最后都經(jīng)營不下去了，根本就沒有什么利潤可賺，一塌糊涂，最后被迫下崗。所以跳樓跟富士康是一個私有企業(yè)毫無關(guān)系的。
大家對于國有企業(yè)和私營企業(yè)的眼光和看法完全是不平等的。如果是私營企業(yè)，哪怕存在一點問題，就覺得問題很大。民眾現(xiàn)在應(yīng)該明白這些道理，你看看我們這些大的國有企業(yè)的糟糕狀態(tài)，例如中海油，出這么大的漏油事故，卻沒有人負責(zé)。
為什么有些人不明白這些道理呢？石油、銀行、電力，這些行業(yè)哪一個問題都很大，可哪一個對消費者負責(zé)？富士康跳樓可能有很復(fù)雜的因素在里頭，如果有人出問題會有很高的賠償，這可能會導(dǎo)致一些人跳樓，我覺得這與富士康是私有還是不私有是沒有關(guān)系的。
如果企業(yè)存在制度設(shè)計的合理，或者存在其他一些問題，哪怕它是各方面都管理良好的企業(yè)，也完全有可能出現(xiàn)自殺。自殺是一個社會現(xiàn)象，不是因為他在這個企業(yè)工作才自殺。日本每年有大量的人自殺，跟在私有企業(yè)工作毫無關(guān)系的，中國農(nóng)村的婦女自殺率是非常高的，不是說因為她在私營企業(yè)工作過才自殺。大量的問題都有誤解，我們不去澄清或者追問這些問題的根源，而是只看表面現(xiàn)象。反對私有制是對于資本主義的一種抵制和痛恨。
凱恩斯說，危險的東西不是既得利益，而是思想。
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本期策劃：馬德俊
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