財(cái)知道：今天上午李克強(qiáng)召開(kāi)就任總理后的第一次新聞發(fā)布會(huì)，據(jù)你觀察而言，上一任政府對(duì)新一任政府有什么經(jīng)驗(yàn)和啟示？

胡釋之：我想上一任政府給新一任政府的一個(gè)最好啟示，就是我去年總結(jié)過(guò)的，叫“新兩個(gè)凡是”，即“凡公民能自決的，政府都要退出；凡市場(chǎng)能調(diào)節(jié)的，政府都要退出?！?/p>

溫家寶在政府工作報(bào)告里談到上一屆政府“五年中分兩輪取消和調(diào)整行政審批事項(xiàng)498項(xiàng)?！边@是很大的一個(gè)功勞。評(píng)價(jià)政府工作成績(jī)，很多時(shí)候不是看多干了什么、新干了什么，而是看少干了什么、不干了什么。取消審批，好多部門(mén)的官員變得沒(méi)事干了，政府變得無(wú)為，但對(duì)一個(gè)轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)來(lái)說(shuō)，對(duì)一個(gè)從全面管制的經(jīng)濟(jì)走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的國(guó)家來(lái)說(shuō)，這種無(wú)為其實(shí)是最大的有為。政府收住自己的手，就釋放了市場(chǎng)之手，收住自己這只看得見(jiàn)的小手，就解放了市場(chǎng)那只看不見(jiàn)的大手。所以我認(rèn)為這是上屆政府的最大改革遺產(chǎn)。這次李克強(qiáng)答記者問(wèn)，一上來(lái)就重申了這條原則，講“市場(chǎng)能辦的，多放給市場(chǎng)。社會(huì)可以做好的，就交給社會(huì)?！边@就是很好地繼承了遺產(chǎn)。

改革其實(shí)不是說(shuō)需要政府要去改變別人的什么東西，不是說(shuō)企業(yè)有什么問(wèn)題需要你政府去幫忙解決，或者說(shuō)老百姓有什么問(wèn)題需要你政府去幫忙解決。而是要改革政府自己，要管住自己的手，收回自己的手，“把錯(cuò)裝在政府身上的手換成市場(chǎng)的手”，也就是自我革命。這是很難做的一件事。

為什么難？官員過(guò)去之所以愛(ài)管，不排除可能是因?yàn)橛X(jué)得自己該管，但更多時(shí)候其實(shí)是覺(jué)得這是一項(xiàng)權(quán)力，我管住你，你就得通過(guò)賄賂啊、尋租啊等辦法來(lái)贖買(mǎi)我的權(quán)力才行，也就出現(xiàn)權(quán)錢(qián)交易的腐敗。這些管制權(quán)是在市場(chǎng)上是有價(jià)的，而且隨著市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大發(fā)展，價(jià)錢(qián)變得越來(lái)越高。

你現(xiàn)在要讓有關(guān)人員放棄手中的這些含金量這么高的權(quán)力，這確實(shí)是很痛苦、很難下手的一件事，用李克強(qiáng)的話說(shuō)叫割腕，“觸動(dòng)利益往往比觸及靈魂還難”。所以這些改革你聽(tīng)起來(lái)可能感覺(jué)挺簡(jiǎn)單，不就是讓官員閑著不干事了嗎，又不是給他加活，好像是挺簡(jiǎn)單的一件事，但其實(shí)是最難辦的一件事。這才是真改革，真正見(jiàn)刀見(jiàn)血的改革，所以這種改革經(jīng)常會(huì)走樣，經(jīng)常會(huì)換湯不換藥。李克強(qiáng)這次講得很好，雖然難，阻力大，但還是要堅(jiān)決改，因?yàn)椴桓牟恍辛?，為了?guó)家的前途，必須對(duì)小部門(mén)利益下狠手，不能蒙混過(guò)關(guān)，必須真改。

汪洋這次從廣東到國(guó)務(wù)院當(dāng)副總理，也是件好事。廣東的行政審批改革試點(diǎn)就是汪洋的功勞，有很多的自我革命經(jīng)驗(yàn)。我相信有了正確的理念，有了強(qiáng)大的領(lǐng)導(dǎo)力和行動(dòng)力，這些改革還是很有希望達(dá)成的?！案母镔F在行動(dòng)，喊破嗓子不如甩開(kāi)膀子?！倍疫@些改革對(duì)于中國(guó)未來(lái)的發(fā)展也是至關(guān)重要，別看簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單的只是政府少干事了，但釋放的能量非常巨大。就像深圳和珠海搞新?tīng)I(yíng)業(yè)執(zhí)照，這對(duì)掀起中國(guó)的新一輪創(chuàng)業(yè)浪潮至關(guān)重要。

當(dāng)下最緊要的就是把這些改革，這些試點(diǎn)盡快在全國(guó)推行，在上一任政府已經(jīng)開(kāi)始的道路上加速前進(jìn)，成為新一任政府的改革紅利。李克強(qiáng)說(shuō)，“現(xiàn)在國(guó)務(wù)院各部門(mén)行政審批事項(xiàng)還有1700多項(xiàng)，本屆政府下決心要再削減三分之一以上?！边@是最實(shí)在的一條改革，力度不小，但還可以更大些，再多消減個(gè)三分之一。

城鎮(zhèn)化千萬(wàn)不能弄成四萬(wàn)億翻版

城鎮(zhèn)化的根本還是市場(chǎng)化，還是去管制化，還是政府少干事。城鎮(zhèn)化這詞我總感覺(jué)沒(méi)有城市化這詞好，就是因?yàn)閬G了市場(chǎng)這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，市場(chǎng)和自由才是城鎮(zhèn)化的靈魂，而不是城市面積和高樓大廈等等看得見(jiàn)的物質(zhì)的東西。城鎮(zhèn)化背后是一些無(wú)形的，制度上的，理念上的，執(zhí)政觀上的變革

財(cái)知道：我們看到李克強(qiáng)在回答記者提問(wèn)時(shí)表示說(shuō)，城鎮(zhèn)化不能靠攤大餅，你怎么看城鎮(zhèn)化？

胡釋之：城鎮(zhèn)化還是要依托改革，千萬(wàn)不能弄成四萬(wàn)億的翻版，不是靠政府?dāng)U權(quán)去推動(dòng)，而是要靠政府收權(quán)去保護(hù)自發(fā)的城鎮(zhèn)化。鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)，過(guò)去鄧小平形容是異軍突起，就是政府沒(méi)料到，無(wú)心插柳柳成蔭，不是說(shuō)政府主動(dòng)干了什么使得農(nóng)村工業(yè)化了，而是政府少干了一些事，在意料之外，鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)發(fā)展起來(lái)了。你管得少了，它就自然而然發(fā)展起來(lái)了。

城市是一種擴(kuò)大的市場(chǎng)，一種密集的市場(chǎng)，大家如果覺(jué)得聚集起來(lái)對(duì)自己有利，大家就會(huì)自然地集聚起來(lái)，根本不需要誰(shuí)去逼，誰(shuí)去催，只需要你減少對(duì)他的束縛，把以前綁住他的那些讓他不自由、讓他沒(méi)法自由聚集的束縛取消掉，自然而然地就有可能城鎮(zhèn)化了。他如果有了自由，也不聚集，那說(shuō)明在他看來(lái)還不到時(shí)候，那政府也不能去逼他聚集。

所以城鎮(zhèn)化的根本還是市場(chǎng)化，還是去管制化，還是政府少干事。城鎮(zhèn)化這詞我總感覺(jué)沒(méi)有城市化這詞好，就是因?yàn)閬G了市場(chǎng)這個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)，市場(chǎng)和自由才是城鎮(zhèn)化的靈魂，而不是城市面積和高樓大廈等等看得見(jiàn)的物質(zhì)的東西。城鎮(zhèn)化背后是一些無(wú)形的，制度上的，理念上的，執(zhí)政觀上的變革。

比如土地制度，這次李克強(qiáng)依然強(qiáng)調(diào)了耕地紅線，但有一點(diǎn)改進(jìn)是沒(méi)有強(qiáng)調(diào)具體的數(shù)量，沒(méi)有再?gòu)?qiáng)調(diào)18億畝，這就是減少對(duì)農(nóng)民的束縛，這就是真正保護(hù)農(nóng)民利益，保護(hù)農(nóng)民的土地產(chǎn)權(quán)。就是說(shuō)農(nóng)民可以自己來(lái)決定這個(gè)土地用來(lái)干嘛，他愿意用做耕地還是愿意用做別的用途，決定權(quán)交給農(nóng)民自己，而不是政府給他定，說(shuō)他的土地只能用做耕地，這不是尊重產(chǎn)權(quán)，而是損害產(chǎn)權(quán)，這不是保護(hù)農(nóng)民利益，而是損害農(nóng)民利益。

另外還有戶籍改革，倒不是說(shuō)要給農(nóng)民什么平等的特權(quán)，而是要減少對(duì)他們之前的那種歧視，讓遷徙更自由。跟取消審批一樣，不是說(shuō)政府要對(duì)農(nóng)民進(jìn)行什么樣的改革，而是政府要對(duì)自己進(jìn)行改革，減少自己對(duì)農(nóng)民的捆綁，這才是城鎮(zhèn)化的大道理。

稅務(wù)局太忙的政府一定不正常

財(cái)政收入增幅減小，就說(shuō)明政府從國(guó)民那里收取錢(qián)財(cái)?shù)乃俣茸兟?，這是太好的一件事。稅務(wù)局太忙、稅務(wù)局業(yè)績(jī)太出眾的一個(gè)政府，一定不是一個(gè)正常的政府。稅務(wù)局的人越少，任務(wù)指標(biāo)越低，干的活越少，才是一個(gè)正常的政府，才是一個(gè)廉價(jià)的政府

財(cái)知道：我們還看到李克強(qiáng)表示說(shuō)，今年1、2月份，中央財(cái)政增幅只有1.6%，要再保證高增長(zhǎng)不可能了，你怎么看這一表態(tài)？

胡釋之：財(cái)政收入增幅減小，就說(shuō)明政府從國(guó)民那里收取錢(qián)財(cái)?shù)乃俣茸兟耍@是太好的一件事。我們看過(guò)去，財(cái)政收入增速老是超過(guò)GDP增速，造成國(guó)富民窮的很不正?，F(xiàn)象。稅務(wù)局太忙、稅務(wù)局業(yè)績(jī)太出眾的一個(gè)政府，一定不是一個(gè)正常的政府。稅務(wù)局的人越少，任務(wù)指標(biāo)越低，干的活越少，才是一個(gè)正常的政府，才是一個(gè)廉價(jià)的政府。

取消審批，減少戶籍束縛，改革土地制度，以及減稅，這些都是一個(gè)改革政府需要做的事情。至于說(shuō)政府自己過(guò)得緊不緊，比如說(shuō)你是愿意用少的財(cái)政收入養(yǎng)很多的人過(guò)緊日子，還是說(shuō)愿意用少的財(cái)政收入養(yǎng)少一些的公務(wù)員過(guò)松一點(diǎn)的日子，這都是政府自己可以內(nèi)部探討的問(wèn)題。對(duì)于老百姓來(lái)說(shuō)，最在乎的是我的稅會(huì)不會(huì)減少，政府從我這兒取走的收入會(huì)不會(huì)減少，我能夠自己掌控的收入會(huì)不會(huì)增多，我的稅后收入會(huì)不會(huì)增多。

最理想的是減稅，財(cái)政收入減少，同時(shí)政府也精簡(jiǎn)一下政府機(jī)構(gòu)，減少一些公職人員，這樣的話，政府工作人員也不需要過(guò)得緊巴巴。你集中干你該干的事，少干你不該干的事，這樣的政府反倒還變得更有效，既廉價(jià)又有效，性價(jià)比大幅提升。最糟糕的就是財(cái)政收入很多，但是養(yǎng)的人也很多，政府的人還整天叫苦，說(shuō)工資太低，而且干的事又太多，對(duì)社會(huì)、對(duì)市場(chǎng)干預(yù)太多，兩敗俱傷。所以財(cái)政改革的關(guān)鍵一個(gè)是減稅，一個(gè)是減人，減少政府職能。

行大道就是繼續(xù)改革

說(shuō)什么改革使億萬(wàn)農(nóng)民脫貧，不是說(shuō)政府給了農(nóng)民什么東西，而是說(shuō)政府開(kāi)始改正自己的錯(cuò)誤，減少對(duì)農(nóng)民的束縛。其他領(lǐng)域也是一樣，政府減少之前的那些錯(cuò)誤的管制，還老百姓以自由，老百姓很快就能煥發(fā)出能量。老子在《道德經(jīng)》里就說(shuō)過(guò)，“我無(wú)事而民自富，我無(wú)為而民自化”，執(zhí)政者當(dāng)牢記

財(cái)知道：你對(duì)本次的發(fā)布會(huì)印象最深刻的是什么？你對(duì)新一屆政府有什么樣期待？

胡釋之：我印象最深的是李克強(qiáng)講他自己的經(jīng)歷，而且從他自己的經(jīng)歷中得出一條理念，就是要行大道。我想對(duì)于李克強(qiáng)來(lái)說(shuō)，他認(rèn)為的行大道應(yīng)該就是改革。去年十八大過(guò)后，他一上來(lái)就講改革是中國(guó)最大的紅利，我想這應(yīng)該也是他認(rèn)為的中國(guó)的大道和正道。

新一屆政府的大道，以及中國(guó)的大道就是繼續(xù)改革，給老百姓更多自由，讓市場(chǎng)發(fā)揮更大的作用，這樣釋放出來(lái)的能量是會(huì)超出想象的。李克強(qiáng)說(shuō)他自己是在田頭鋤地的時(shí)候拿到北大錄取通知書(shū)，你想想，要是不改革的話，像他這樣的人也就只能當(dāng)農(nóng)民，只能在田頭鋤地，這是多大的資源浪費(fèi)？有了改革，解除了對(duì)農(nóng)民的束縛，他能夠享有他勞動(dòng)付出的成果，農(nóng)民很快就脫貧了。老說(shuō)扶貧，農(nóng)民有頭有腳，有地有資產(chǎn)，根本不需要誰(shuí)扶，只要你解除對(duì)他的束縛，尊重他的產(chǎn)權(quán)，他自然而然就富起來(lái)了。說(shuō)什么改革使億萬(wàn)農(nóng)民脫貧，不是說(shuō)政府給了農(nóng)民什么東西，而是說(shuō)政府開(kāi)始改正自己的錯(cuò)誤，減少對(duì)農(nóng)民的束縛。其他領(lǐng)域也是一樣，政府減少之前的那些錯(cuò)誤的管制，還老百姓以自由，老百姓很快就能煥發(fā)出能量。老子在《道德經(jīng)》里就說(shuō)過(guò)，“我無(wú)事而民自富，我無(wú)為而民自化”，執(zhí)政者當(dāng)牢記。

所以改革其實(shí)是改錯(cuò)，改掉政府的錯(cuò)位，卸掉錯(cuò)誤裝在政府身上的手，使老百姓自己發(fā)揮出巨大的能量，使每個(gè)人自己把自己的生活水平提高。有權(quán)力的人一想到多干幾件減少自己權(quán)力的事，就能改變多少人的命運(yùn)，就能讓多少以前被束縛的精靈走上追求幸福的自由道路，能不激動(dòng)萬(wàn)分嗎？

胡釋之系宏觀經(jīng)濟(jì)學(xué)者