財知道：但這罰款是依法做出的。

胡釋之：這就凸顯所依法律之謬。法律從權利的保護者變成權利的剝奪者，人們行使自己的正當權利變成違法行為。你沒有侵犯任何他人的權利，卻莫名其妙違了法，傷害了依法剝奪你權利的人，并因此要受嚴厲懲罰。面對這樣的法律，你要么老實守法，坐看自己的天賦權利被生生剝奪，要么斗膽違法，因行使自己的天賦權利而活在深深的恐懼里。這顯然不是活在一個真正的法治社會。也正因為如此，“張秋菊打官司”對建立一個真正的法治社會，意義重大。

一定要注意區(qū)分法治（the rule of law）和法制（rule by laws）。有法律不等于有法治。法治不是一種統(tǒng)治手段，而是對統(tǒng)治本身的約束，強調的是法律本身要合法，合乎自然法，法律之上有天理。不是你隨便立個什么法，依法辦事就從此有了合法性，而首先要看你立的法本身有沒有正當性。不正當?shù)姆墒菦]有合法性的，要被廢除。依不正當?shù)姆筛傻膲氖?，要受到嚴懲。只有這樣，法律才真正成為保護個人權利的有力工具，而不是成為方便權勢者侵犯他人權利的有力工具。

從法治看，你行使自己的正當權利，沒有侵犯任何他人的權利，卻因此違反了法律，那有罪的顯然不是你，而是法律本身。當務之急要解決的不是你違法的問題，而是法律本身的問題。

法制思維推動建立的可能是個“有法無天”社會

如果沒有真正的法治思維，有的只是過往的法制思維，只關心法律是如何規(guī)定的，從不思考法律這么規(guī)定是否合乎天理，沉迷于揭露違法違規(guī)現(xiàn)象，從不思考法律法規(guī)本身是否有問題，這樣推動建立的必將是一個如張維迎所言的“有法無天”社會。

財知道：這次張藝謀被調查處罰，也被有些媒體人認為是媒體的一個勝利，并為此感到非常欣慰和莫大鼓勵。你怎么看？

胡釋之：從對官方起到的推動作用看，確實可以說是媒體的勝利。在我印象中，有不少媒體在自己的版面張貼過“尋張啟事”，督促官方“追捕”張藝謀。就好比南方某報記者舉報深圳工廠雇用涼山童工，媒體記者以現(xiàn)行的法律法規(guī)為準繩，積極曝光各種違法違規(guī)現(xiàn)象，督促官方嚴格執(zhí)法，不留死角地“公平”執(zhí)法，這幾乎已經(jīng)成為媒體的一個彈無虛發(fā)的常規(guī)打法。

但這樣做的實際后果是不是在推動建立一個真正的法治社會呢？我想并不盡然，實際可能恰恰相反。如果沒有真正的法治思維，有的只是過往的法制思維，只關心法律是如何規(guī)定的，從不思考法律這么規(guī)定是否合乎天理，沉迷于揭露違法違規(guī)現(xiàn)象，從不思考法律法規(guī)本身是否有問題，這樣推動建立的必將是一個如張維迎所言的“有法無天”社會。

財知道：除了說思維上不能陷入法條主義，去質疑法律本身的問題也需要很大的勇氣才行吧？

胡釋之：對，所以那些勇于挑戰(zhàn)惡法，推動制度變革的人非?？少F。沒有這些敢于第一個吃制度螃蟹的制度企業(yè)家，社會不會有轉機和進步，只會在錯誤的道路上走向崩潰。對于這些先行者，理應給與最大的尊重，而不是一邊坐享他們帶來的制度變革紅利，一邊把他們視作必須嚴懲的刁民。

胡釋之系宏觀經(jīng)濟學者（您可以通過新浪微博與作者聯(lián)系）