清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長 薛瀾

政府到底應(yīng)該在社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程中扮演怎樣的角色？“十二五”期間中國社會(huì)和經(jīng)濟(jì)會(huì)有何變化，這些變化又將給中國政府帶來哪些挑戰(zhàn)……清華大學(xué)公共管理學(xué)院院長薛瀾作客鳳凰網(wǎng)，與廣大網(wǎng)友分享“十二五”政府轉(zhuǎn)型路。

鳳凰網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好，歡迎收看鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道的視頻訪談欄目，今天我們榮幸邀請到的是清華公共管理學(xué)院院長薛瀾薛先生，歡迎您。

薛瀾：各位網(wǎng)友大家好。

鳳凰網(wǎng)：今天國務(wù)院出臺了一個(gè)新的建議29條建議，是關(guān)于加強(qiáng)法治政府的29條建議。我不知道您看到這個(gè)是什么樣的感觸？

薛瀾：我覺得這個(gè)其實(shí)是非常重要的，因?yàn)閷?shí)際上大家也知道，最近一段時(shí)間，大家對很多政府的行為方式其實(shí)是很有爭議的，比如很多地方政府在拆遷方面的行為，還包括制訂一些政策的過程、程序是不是合法或者是不是符合法治的原則等等，這些方面都提出了很多質(zhì)疑。所以在這個(gè)時(shí)候，在更全面的法律完善的過程中，先通過這樣的一些行政法規(guī)出臺，積極的回應(yīng)目前面臨的這種情況，我想非常必要。

薛瀾：應(yīng)該從三方面狠抓政府轉(zhuǎn)型

鳳凰網(wǎng)：您剛才提到了，矛盾比較突出的拆遷領(lǐng)域。我也發(fā)現(xiàn)了，近期社會(huì)矛盾比較集中的領(lǐng)域，表現(xiàn)出一個(gè)共同的特點(diǎn)是，公權(quán)與私權(quán)的沖突，公權(quán)背后實(shí)際上就是政府。

您覺得在一個(gè)社會(huì)里頭，政府應(yīng)該扮演什么角色？

薛瀾：我想政府扮演什么角色，其實(shí)是跟社會(huì)發(fā)展的特定歷史條件，跟經(jīng)濟(jì)社會(huì)政治環(huán)境都是密切相關(guān)的。在不同的歷史時(shí)期，政府的作用都不完全相同。這就是我們老講的政府的職能定位。就是在特定歷史條件下，政府的職能定位主要是做什么。在下一個(gè)歷史條件下，可能又有改變。

雖然這個(gè)歷史條件不同，但是有些最基本的功能可能是需要由政府來做的，好比說國防，保衛(wèi)一個(gè)國家的領(lǐng)土完整，這是國家需要做的；好比說社會(huì)安全，這個(gè)社會(huì)治安等等，這個(gè)是政府必須要做的，所以有些職能是政府必須要做的；好比說經(jīng)濟(jì)，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的職能，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下我們的政府做計(jì)劃，做了計(jì)劃要安排生產(chǎn)，這是政府的首要職能。

但是在市場經(jīng)濟(jì)條件下，我們目前這個(gè)階段，可能首要職能就變成推動(dòng)市場環(huán)境的建設(shè)，怎么樣使我們的市場更加完善，這可能是政府的首要職責(zé)。換而言之，有些政府職能比較穩(wěn)定，有些職能則是隨著社會(huì)發(fā)展要進(jìn)行調(diào)整的。

鳳凰網(wǎng)：今年大家都在談?wù)摗笆濉?，?guī)劃明年就要出臺了。經(jīng)過了三十多年的改革開放進(jìn)行到現(xiàn)在，您覺得中國這個(gè)社會(huì)對我們的政府提出了什么樣的要求？現(xiàn)在我們的政府在角色定位上出現(xiàn)哪些問題？大家都在談?wù)D(zhuǎn)型，甚至于有學(xué)者呼吁，如果政府不轉(zhuǎn)型，那我們的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成果可能會(huì)得而復(fù)失。

薛瀾：我覺得其實(shí)就我們來分析一個(gè)政府的運(yùn)行的話，我覺得可以從幾個(gè)方面來考慮。首先就是一個(gè)政府的職能，政府的職能是做什么；第二個(gè)就是這種組織，這種體制，這種組織結(jié)構(gòu)是不是能夠適應(yīng)這些職能，就是我們講體制的問題。第三的話其實(shí)就是人員隊(duì)伍，就是我們講的人員隊(duì)伍到底是不是能夠在這個(gè)體系內(nèi)部能不能完成執(zhí)行這些任務(wù)。最后的話就是行為方式，是按照什么樣的原則，準(zhǔn)則去做這些事情的，我覺得這個(gè)可能，這是四個(gè)最核心的要素。

薛瀾：如果首先從職能上來講的話，確實(shí)從我們改革開放以后到今天三十年。我們政府的職能也是在不斷調(diào)整改變，那么到了今天，我覺得在政府的職能方面大家比較清楚，可能覺得說宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控，這個(gè)確實(shí)是政府必須要做的。然后政府要提供一些公共服務(wù)，政府要去對市場進(jìn)行有效的監(jiān)管，相類似于這些我們其實(shí)比較清楚，但真正在做的這方面，其實(shí)差別比較大的。

我們政府這些年在推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展方面，大家是地方政府、各級政府都做的很好，非常努力。但是我覺得有幾個(gè)方面，是我們現(xiàn)在做的還不夠的地方：

第一個(gè)就是怎么樣更好的去完善市場環(huán)境，讓這個(gè)市場更加公平、更加有效。在這方面，我們還是有相當(dāng)?shù)牟罹啵诤芏囝I(lǐng)域有很多行政壟斷，阻礙了有效市場的發(fā)展，這些方面可能需要考慮。

另外一方面就是對市場的監(jiān)管，我覺得對市場的監(jiān)管非常關(guān)鍵。到今天，我們看看中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，總量上來講不少，幾乎絕大部分的產(chǎn)品、服務(wù)實(shí)際上從總量上來講都是富富有余的。但是真正高質(zhì)量的產(chǎn)品、高質(zhì)量的服務(wù)仍然是稀缺的。我們舉個(gè)例子，牛奶三聚氰氨的問題，像這種日常消費(fèi)的高質(zhì)量的產(chǎn)品，還是需求很高的，包括教育，高質(zhì)量的教育，都是大家需要的。但是，由于在政府監(jiān)管這方面的不利，現(xiàn)在很多高質(zhì)量的產(chǎn)品很難去得到保證。大家去買這些各種食品的時(shí)候，總要擔(dān)心里面是不是安全的，是不是假冒偽劣的。所以我覺得，如果政府不去加強(qiáng)監(jiān)管，我們經(jīng)濟(jì)的質(zhì)量是很難去提高的。政府在監(jiān)管這方面，有很大的空間可以去改進(jìn)。

第三方面，實(shí)際在也是跟政府職能轉(zhuǎn)變相關(guān)，就是原來我們特別注重經(jīng)濟(jì)發(fā)展這一塊，就是怎么把餅做大的問題。但是實(shí)際上現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，僅僅把餅做大還不夠，可能還希望這個(gè)餅分配的更加公平。這個(gè)更加公平是通過什么樣的方式。其實(shí)很重要的一個(gè)方面就是通過所謂的二次分配，通過稅收等給全社會(huì)成員提供更好的公共服務(wù)。這里面就包括基本的社會(huì)福利保障等等。在這方面其實(shí)政府也有很大的空間。改革開放這些年，從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)上退出來，政府把有些事情完全交給市場，今天看來完全交給市場也有它的問題。所以這些方面可能需要政府，去重新尋找更好、更高效的辦法來提供這些服務(wù)。

薛瀾：我覺得這三個(gè)方面都是政府需要去重新考慮的。

鳳凰網(wǎng)：實(shí)際上有些問題是甚至二十年前都提出過的，比如說建立公平的市場環(huán)境，這個(gè)就涉及到國企改革，打破壟斷。但是似乎這方面總是不盡人意，您覺得癥結(jié)在哪？

薛瀾：癥結(jié)的話，我的感覺這里有觀念的問題，目前政府人員可能還是有一些觀念，國有企業(yè)總覺得是“親生兒子”，民營企業(yè)總覺得它不是親生兒子，總覺得稍微要遠(yuǎn)一點(diǎn)

。另外，有些事情上可能國企更聽話，更好用，在關(guān)鍵時(shí)刻。所以我覺得這方面，原來那種行政色彩的影子還是很難完全擺脫。

鳳凰網(wǎng)：是不是也跟政府的考核體系有關(guān)，這個(gè)指揮棒的問題？

薛瀾：也確實(shí)有指揮棒的問題，就是到底應(yīng)該怎么去考核政府。實(shí)際上，這里面有一些內(nèi)在矛盾的地方。要是從考核政府來講，其實(shí)很多地方政府還是很歡迎民營企業(yè)、外資

企業(yè)，因?yàn)檫@些企業(yè)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)，創(chuàng)造GDP，創(chuàng)造地方財(cái)政收入，其實(shí)很多地方領(lǐng)導(dǎo)他還是歡迎的。我覺得更多是國家政策制訂上的問題，可能有的時(shí)候，還是難免有一定的偏差。

有些問題在于，原來的國有企業(yè)承擔(dān)了相當(dāng)?shù)纳鐣?huì)責(zé)任。從某種意義上講，政府在制訂政策時(shí)也覺得這些國有企業(yè)能幫著承擔(dān)解決一些社會(huì)包袱，所以偏向國企一點(diǎn)也是應(yīng)該的。但是按說這些包袱應(yīng)該在國有企業(yè)改革過程中就應(yīng)該卸掉，讓這些企業(yè)真正像市場上其他的企業(yè)一樣，能夠輕裝上陣能夠去公平的競爭。所以，在這一點(diǎn)，可能其實(shí)是就國有企業(yè)改革沒有完全到位，還得需要去繼續(xù)做。

另外一方面，民營企業(yè)等等其他類型企業(yè)，怎么樣能夠更加規(guī)范的去經(jīng)營，怎么樣能夠把相應(yīng)的社會(huì)責(zé)任承擔(dān)起來，我覺得這其實(shí)也是一個(gè)需要思考改進(jìn)的地方。但是從政府的角度來講，就這兩方面，都應(yīng)該鼓勵(lì)企業(yè)向市場化的、負(fù)責(zé)任的主體方面轉(zhuǎn)變，政府只需要為企業(yè)提供一個(gè)公平的環(huán)境。

提供公平的市場環(huán)境，其實(shí)作為一個(gè)政府來講，往往大部分企業(yè)都會(huì)對一些中小企業(yè)進(jìn)行一定的支持和扶持。因?yàn)橹行∑髽I(yè)往往是創(chuàng)造就業(yè)的主體，中小企業(yè)創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)的潛力很大。這些企業(yè)處在剛剛發(fā)展的過程，需要一定的扶持，才有可能去更好的參與競爭。對中小企業(yè)的扶持和支持也是各個(gè)國家政府共同的做法。

鳳凰網(wǎng)：具體落實(shí)起來有偏差。這個(gè)偏差可能是各種因素造成的，但其中關(guān)鍵的一點(diǎn)就是制度的設(shè)計(jì)上一些配套制度、體系的建立，還需要進(jìn)一步完善。

薛瀾：對，這個(gè)其實(shí)也就像我們剛才講到的，就是一個(gè)職能定位的問題。職能定位必須還得要有相應(yīng)的體制來保證。舉個(gè)例子，剛才我提到監(jiān)管的缺失，那么其實(shí)我們這些年監(jiān)管體系也建了一些，比如國家生產(chǎn)安全監(jiān)督管理局、食品藥品監(jiān)督管理局等等，也建了這樣一些機(jī)構(gòu)。但是對這些機(jī)構(gòu)本身的職能定位是什么，它完成它的職能定位需要什么樣的資源，如何給它提供這些相應(yīng)的資源。在這些方面的話，其實(shí)還是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，包括環(huán)境保護(hù)，我們一直到幾年以前都還是環(huán)?？偩?，到最近剛剛升格為部級機(jī)構(gòu)。那么它的整個(gè)人員能力等等方面，還有很多的問題。體制不健全本身也是一個(gè)很重要的問題。

鳳凰網(wǎng)：到底政府應(yīng)該是小政府還是大政府，這個(gè)政府的手應(yīng)該伸多長？

薛瀾：單純講小政府和大政府，我覺得很難籠統(tǒng)的去說。其實(shí)要嚴(yán)格地看的話，中國的中央政府其實(shí)不是大政府，中國的中央政府從它的規(guī)模來講，從它所管的這些事情來講，跟其他國家去相比，我們的中央政府不算大。我們的中央政府并不算大，我們這么大一個(gè)國家一個(gè)部可能幾百人，可能大部制里一個(gè)部也就上千人，比較特殊的像外交部、商務(wù)部等，由于包括有駐外機(jī)構(gòu)的工作人員才可能會(huì)大一些。所以我們國家的中央政府其實(shí)不算大。

但確實(shí)我們地方政府，是好幾套班子，跟中央政府對應(yīng)起來，就大了。因?yàn)榈胤綄?yīng)起來的話，乘數(shù)不得了，一下乘幾十個(gè)省市自治區(qū)到幾千個(gè)縣，這個(gè)數(shù)就非常大了。所以從這個(gè)角度來講，總體數(shù)量可能不小，但是中央政府的話其實(shí)應(yīng)該來講是不大。所以，不能籠統(tǒng)的說大、說小，還要具體情況具體看待。

我們有些地方的政府機(jī)構(gòu)可能非常龐大，但是還有些方面，又可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)不足，像剛才講的食品藥品監(jiān)督管理這方面，也是同樣跟其他國家相比的話，相對來講我們這么大的國家，這方面的力量差距還是很大的。

鳳凰網(wǎng)：我看到有新聞?wù)f一些地方政府開始搞嘗試，省級政府開始直接管縣一級機(jī)構(gòu)，撤并掉中間的市級政府機(jī)構(gòu)，您怎么看待這種嘗試？

薛瀾：我覺得這個(gè)其實(shí)是很有意義的嘗試。中國這么大一個(gè)國家，它的管理模式確實(shí)需要稍微多元化一點(diǎn)。舉個(gè)例子，大的省份下面有很多很多縣，省直管縣也許一時(shí)還有點(diǎn)困難。小的省份，它下面的縣市本來就不多，一定要通過一個(gè)中間級別的市級再去管縣，顯然沒有必要。

另外管理上現(xiàn)在可以應(yīng)用的各種工具大大改善，通訊、交通工具，非常發(fā)達(dá)。我記得原來國家發(fā)展中心的主任王夢奎提到，說當(dāng)時(shí)建國之初，他管轄的范圍，往往是根據(jù)騎自行車的遠(yuǎn)近決定，一天里你能騎到哪兒，哪兒就作為你合理的管理范圍。今天，可以開汽車了，國土面積沒變化，從一個(gè)地方開到另外一個(gè)地方，這個(gè)范圍就大了，而且有很多現(xiàn)代的管理工具。因此一級政府能夠管理的范圍也確實(shí)可以更擴(kuò)大一些。減少管理層次，其實(shí)也是非常重要的。

薛瀾：這里面是不是能夠一刀切要商榷，不同地方要有不同的模式，有的地方省管縣從財(cái)政開始入手，有的從人事入手，我覺得都可以去嘗試，甚至于最后形成的模式不完全一樣，我覺得也應(yīng)該允許。

薛瀾：我們現(xiàn)在一個(gè)比較大的問題是什么呢？中央和地方財(cái)政和實(shí)權(quán)不匹配，大家抱怨比較多的。中央有很多財(cái)權(quán)收上來了，讓地方做什么事情，但是又不提供全部的資助，只給地方20%、30%資助，然后需要地方去自己調(diào)配，其實(shí)有時(shí)候很難去執(zhí)行，有很多弊病也是這么產(chǎn)生的。

【獨(dú)家稿件聲明】凡注明“鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)”來源之作品（文字、圖片、圖表或音視頻），未經(jīng)授權(quán)，任何媒體和個(gè)人不得全部或者部分轉(zhuǎn)載。如需轉(zhuǎn)載，請與鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道（010-84458352）聯(lián)系；經(jīng)許可后轉(zhuǎn)載務(wù)必請注明出處，違者本網(wǎng)將依法追究。

>>  熱點(diǎn)推薦：

村民送“最不作為”獎(jiǎng) 強(qiáng)生再爆大規(guī)模召回 黑作坊茅房里造茅臺 澳第三城市遭洪水吞噬