記：按照“三步走”的邏輯，社會改革的第三個功能是不是應(yīng)該與政治改革有所連接？

鄭：社會改革的更深一層意義，就是要為未來的民主化奠定基礎(chǔ)。這一塊我是非常擔(dān)憂的。中國有人說，民主是個好東西。這有些武斷。好的民主才是好東西，壞的民主比什么都壞。我們看民主時，不能光看歐美好的民主，非洲、拉丁美洲、亞洲有些國家的民主，更像是劣質(zhì)民主。沒有人能夠保證，中國民主化了就是優(yōu)質(zhì)的民主，而不是劣質(zhì)的民主。

為什么有好的民主，有壞的民主呢？就是因為制度建設(shè)。所以，我一直有一個觀點：國家制度建設(shè)在先，民主化在后。國家制度很多，比如說基本的經(jīng)濟制度，更重要的就是社會制度。社會保障、醫(yī)療、教育、住房，這些都是社會領(lǐng)域非?；镜膰抑贫取Ｎ鞣矫裰?，當(dāng)然現(xiàn)在也有問題，但不管怎么說運作得比較良好，不僅僅是因為資本主義的發(fā)展，產(chǎn)生了物質(zhì)基礎(chǔ)，更重要的是社會主義的功勞，就是建立社會保障制度，減少社會分化，使得社會比較平等一些。

好的社會都是社會主義和資本主義的結(jié)合，你不叫資本主義叫市場經(jīng)濟也可以。市場經(jīng)濟是人類社會到今天為止最有效的創(chuàng)造財富的機制，資本主義市場經(jīng)濟可以創(chuàng)造財富，創(chuàng)造出一個中產(chǎn)階級來，但是它本身不會保護財富，也不能保護中產(chǎn)階級。保護財富、保護中產(chǎn)階級的是社會主義。資本唯一的目標(biāo)就是最大利潤，不得不破壞社會，那么社會主義就把社會保護起來。

所以我非常佩服鄧小平，市場經(jīng)濟和社會主義要結(jié)合，這一點說得非常好，社會主義就是要有社會保護機制。

市場經(jīng)濟創(chuàng)造了財富，社會主義創(chuàng)造了保護社會的機制，這樣的情況下，基本國家制度就建設(shè)好了。有了這些基本國家制度，才談得上好的民主。為什么拉丁美洲、亞洲有那么多的劣質(zhì)民主？就是因為沒有這些國家制度，在國家制度建成之前，過早引入選舉民主。西方國家因為有市場經(jīng)濟的高度發(fā)展，有社會保護機制，它的中產(chǎn)階級是最大的。當(dāng)中產(chǎn)階級是社會主體的時候，政黨政治、多黨政治是一個穩(wěn)定的力量。因為是社會制約政黨，不是政黨之間互相制約。像美國，無論是共和黨也好，民主黨也好，無論哪一黨上臺都要照顧龐大的中間階層、中產(chǎn)階級的利益，只是一個偏右一點，一個偏左一點，但偏不到哪里去，因為一旦喪失中間群體的話，誰也執(zhí)不了政。這就是社會力量制約政治力量。

但是在一個高度分化的社會，如果和兩黨制一配合，這種民主形態(tài)是最糟糕的，剛好把社會一分為二。泰國是一個非常典型的例子，農(nóng)民選舉出來的總理，城市居民不承認；城市居民選出來的，農(nóng)民不承認，整個社會一分為二。所以，中產(chǎn)階級很大的一個社會，多黨制是可以穩(wěn)定的。而高度分化的社會，多黨政治一來，就是非常劣質(zhì)的民主。

記：可不可以這樣理解：社會改革的路徑通往完善的現(xiàn)代國家制度，并由此通往“好的民主”？

鄭：對于國家制度的建設(shè)，社會改革非常重要。我想，中國，創(chuàng)造財富的機制它已經(jīng)找到了，就是市場經(jīng)濟?，F(xiàn)在無論是憲法、黨章，都承認和保護這一點?，F(xiàn)在缺乏的是，怎么樣保障創(chuàng)造出來的財富，怎么樣把中產(chǎn)階級保護起來，使得它繼續(xù)壯大。改革的早期提小康社會，現(xiàn)在提全面小康社會，我的理解就是要把中產(chǎn)階級做大。中國可以不用中產(chǎn)階級的概念，用全面小康社會來代替也是可以的，全面小康社會就是這樣一個中產(chǎn)階級社會。怎么樣把所謂全面小康社會保護起來呢？就要通過社會改革和政治改革。溫家寶總理所說的，通過政治改革來保障改革的成果，就要從這個角度來看。沒有進一步的改革，不能把改革的成果、財富和成長起來的小康社會保護起來的話，它會流失的。

總結(jié)一下，中國有什么樣的國家制度呢？政黨算一個，軍隊算一個；法治比較弱，概念都有了，但執(zhí)法不行；基本的經(jīng)濟制度有一點了，但是改進的空間很大；社會制度剛剛開始。執(zhí)政黨仍然要承擔(dān)建設(shè)這些制度的責(zé)任。執(zhí)政黨是中國改革的主體，沒有一個力量可以代替。現(xiàn)在大家都說NGO(非政府組織)，這當(dāng)然很重要。在改革過程中，市民社會的力量很重要。但市民力量在任何社會都不是國家制度建設(shè)的主體，而只是起督促和監(jiān)督政府、給政府產(chǎn)生壓力的作用。任何國家的制度建設(shè)都要通過自上而下的努力。我一直強調(diào)，世界歷史上看一看，大部分成功國家基本的國家制度都是在民主化之前建立的。像德國最典型的社會保障制度，是俾斯麥這樣的鐵血宰相建立起來的。當(dāng)然，這些制度在民主化之后有改善，這不需要回避。所以，中國如果在民主化之前不能把國家制度建設(shè)好，肯定是一個劣質(zhì)的民主——從世界歷史的經(jīng)驗出發(fā)，我可以這么比較有信心地說。

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