文貫中：“如果（產(chǎn)權(quán)）不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個(gè)所謂不重要的東西呢。我就不懂了。我希望這些知識(shí)分子也不要再這樣說(shuō)了，你還是要去勸政府把所有權(quán)還給農(nóng)民，不要站在政府的立場(chǎng)上去騙農(nóng)民?！?/p>
在當(dāng)前中國(guó)城市化的進(jìn)程中，出現(xiàn)了大量的空城、鬼城，但是約2.6億農(nóng)民工穿梭于城鄉(xiāng)之間，在農(nóng)村沒(méi)有完全屬于自己的土地，在城市沒(méi)有戶口和與貢獻(xiàn)相當(dāng)?shù)母＠?。?duì)此，美國(guó)三一大學(xué)教授文貫中接受鳳凰財(cái)經(jīng)的專訪，稱中國(guó)的城市化與世界規(guī)律相反，應(yīng)換土地所有權(quán)給農(nóng)民，讓土地自由交易。破除城鄉(xiāng)二元體制，遵循邊際報(bào)酬遞增規(guī)律，讓城市化的進(jìn)程真正把農(nóng)民吸收進(jìn)去。
中國(guó)的城市化進(jìn)程違背世界城市化的普遍規(guī)律
葛雪松：中國(guó)目前城市化進(jìn)程與國(guó)外國(guó)外普遍規(guī)律存在哪些偏離？
文貫中：中國(guó)的城市化到目前為止是政府主導(dǎo)的，以犧牲農(nóng)民工和郊區(qū)農(nóng)民的利益作為代價(jià)。它不符合內(nèi)生增長(zhǎng)的要求，中國(guó)目前為止不存在哪個(gè)要素市場(chǎng)，所有的事情都給政府包下來(lái)了，這種城市化是外生的，是不可持續(xù)的，也是不公正的，也出現(xiàn)了很多鬼城、空城和死城。它違背世界城市化的普遍規(guī)律。
（世界上城市化如果是內(nèi)生的話，一般是聚集人氣，等到人氣比較旺，創(chuàng)造很多商機(jī)，人均收入也逐漸改善的情況下，再向外擴(kuò)張。中國(guó)往往是先把土地圈來(lái)，然后蓋一個(gè)極其現(xiàn)代化的空城，等著人口來(lái)，卻沒(méi)有人來(lái)。富人已經(jīng)有房子住了，農(nóng)民工也沒(méi)有這個(gè)收入跑到空城里面買豪華型的房子。先是有人還是先有地，這是一個(gè)問(wèn)題。）
葛雪松：這個(gè)城市化的過(guò)程當(dāng)中，它沒(méi)有滿足人的需求，反而是尊崇政府行政邏輯而進(jìn)行的？
文貫中：城市化的要害，是要把農(nóng)村人口，特別是外來(lái)的農(nóng)村人口逐漸變成城市人口。所以內(nèi)生的城市化必然是各地最貧困的人先過(guò)來(lái)。中國(guó)現(xiàn)在表現(xiàn)為消化真正的外來(lái)農(nóng)村人口能力很差，但是又強(qiáng)迫本地的農(nóng)民變成市民，目標(biāo)又是對(duì)著他們所有的土地。
葛雪松：城市面積的增長(zhǎng)和城市人口的增長(zhǎng)比例的相關(guān)性，您可以介紹一下嗎？
文貫中：你會(huì)看到城市化的過(guò)程一般都是從人口密度很高的狀態(tài)開(kāi)始的，人口密集后確實(shí)創(chuàng)造出各種各樣的需求，例如對(duì)服務(wù)的需求，住房的需求，交通的需求，就促使市政相應(yīng)開(kāi)始擴(kuò)張，城市規(guī)模也開(kāi)始擴(kuò)張。
現(xiàn)在的城市化簡(jiǎn)直就是把農(nóng)民工當(dāng)成另外一個(gè)階層，各種場(chǎng)合都在排斥他們。同時(shí)又抱怨他們的素質(zhì)如何差。為什么不能用城市化把他們熏陶成上海人、北京人或者其他城市的人呢？為什么永遠(yuǎn)抱怨中國(guó)有一個(gè)龐大的農(nóng)民階層，抱怨他們的素質(zhì)是如何的低劣，結(jié)論是要把他們趕回農(nóng)村去，這在邏輯就不通。
把選擇權(quán)還給農(nóng)民 不要搞強(qiáng)迫性的集體化
葛雪松：土地私有化是不是一條必由之路？就我國(guó)現(xiàn)行的農(nóng)地經(jīng)營(yíng)權(quán)可轉(zhuǎn)讓的改革方向，它是能夠解決根本問(wèn)題？
文貫中：我的提法是要允許農(nóng)民有退出現(xiàn)存的土地集體所有制的自由和權(quán)利，這和土地私有化是等價(jià)的。繼續(xù)拒絕把土地所有權(quán)給農(nóng)民的理由實(shí)在是非常的勉強(qiáng)。
第一，如果這種所謂人口跟土地的紐帶不切斷，不是由市場(chǎng)來(lái)分配，而是由人口的繁育來(lái)分配土地，要想搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，這是很滑稽的事。
第二，請(qǐng)問(wèn)一個(gè)自愿的生產(chǎn)組織，你進(jìn)去以后死活不讓你出來(lái)，這是一個(gè)什么邏輯呢。但是請(qǐng)不要搞強(qiáng)迫性的集體化，這是我對(duì)他們的回答。
第三，市場(chǎng)配置是什么意思呢？市場(chǎng)配置是由要素的價(jià)格來(lái)配置。前提是要有交易，然后價(jià)格可以自由波動(dòng)（不被國(guó)家控制），有要素的自由流動(dòng)。
葛雪松：把選擇權(quán)還給農(nóng)民？
文貫中：還給農(nóng)民，而且在歷史上這種選擇權(quán)的歸還起到很大的作用。
第一次，人民公社食堂時(shí)期。農(nóng)民所有東西已經(jīng)集體化了，甚至口糧也不屬于自己，也要集體化。導(dǎo)致農(nóng)民不干活，糧食產(chǎn)量急劇下降，饑荒普遍發(fā)生。最后還糧食給農(nóng)民，饑荒馬上結(jié)束。這是第一次恢復(fù)退出權(quán)的正面效果，而且沒(méi)有引起社會(huì)振蕩。
第二次，農(nóng)民獲得從人民公社退出的權(quán)利，愿意退出就退出，不愿意退出留在那。董輔礽老師曾說(shuō)人民公社是農(nóng)奴制。
現(xiàn)在輪到第三次，我覺(jué)得最好的辦法是選擇留給農(nóng)民，是農(nóng)民自己的生產(chǎn)資料，為什么他們沒(méi)有發(fā)言權(quán)，他們要退出，那是他們的事。
葛雪松：有學(xué)者稱，產(chǎn)權(quán)可以認(rèn)為不是那么重要，但是合約是很重要的，只要這種使用權(quán)經(jīng)營(yíng)權(quán)，可以一定程度上自由流轉(zhuǎn)，這個(gè)體系進(jìn)行改革比起一定要恢復(fù)到特定的私有制有什么不同呢？
文貫中：如果不重要的話，為什么不給人家，你就要自己死活掌握這個(gè)所謂不重要的東西呢。我就不懂了。我希望這些知識(shí)分子也不要再這樣說(shuō)了，你還是要去勸政府把所有權(quán)還給農(nóng)民，不要站在政府的立場(chǎng)上去騙農(nóng)民。
為什么其他人的東西不歸公，比較窮的農(nóng)民的要?dú)w公？
葛雪松：您的文章里也認(rèn)為土地轉(zhuǎn)讓的時(shí)候應(yīng)該尊重政府實(shí)施的規(guī)劃?rùn)?quán)。比如說(shuō)華生教授他就認(rèn)為以小產(chǎn)權(quán)房為例，土地用途的這種轉(zhuǎn)變本身實(shí)際就與現(xiàn)行的政府規(guī)劃是相沖突的。未來(lái)土地改革的過(guò)程中，政府的規(guī)劃全要怎樣規(guī)范化的行使，是否有一些國(guó)際經(jīng)驗(yàn)?zāi)軌蛑С治覀儯?/p>
文貫中：城市規(guī)劃和土地用途管制必須建立在土地市場(chǎng)的基礎(chǔ)之上，也就說(shuō)它的前提是先有土地市場(chǎng)，土地市場(chǎng)在進(jìn)行各種交易，上面產(chǎn)生各種價(jià)格信號(hào)。然后你根據(jù)這種價(jià)格信號(hào)來(lái)制定你的規(guī)劃。
中國(guó)現(xiàn)在的一個(gè)問(wèn)題恰恰是沒(méi)有土地市場(chǎng)，也沒(méi)有土地的交易，因此沒(méi)有這個(gè)信號(hào)。所有的規(guī)劃和所有的管制都變成是憑自己的心血來(lái)潮，憑自己的空想大筆一輝，可能有對(duì)的時(shí)候，特別在舊城改造的時(shí)候，土地的用途早已由市場(chǎng)和歷史決定了但要搞新區(qū)時(shí)，往往就弄出一個(gè)鬼城，弄出一個(gè)空城來(lái)了。同時(shí)，又對(duì)長(zhǎng)期存在的城中村里面的臟亂差無(wú)視，漠視和敵視，恨不得把它們隨時(shí)拆掉。
你就要讓農(nóng)民有這個(gè)權(quán)利，也能夠平等地進(jìn)入土地市場(chǎng)，而且2.6億外來(lái)打工者，政府干了什么事，他們?cè)谀恼业阶约旱木幼?，還不就是城中村和小產(chǎn)權(quán)房嗎。沒(méi)有這些小產(chǎn)權(quán)房和城中村，你有所謂城市的根基嗎？
葛雪松：其實(shí)規(guī)劃的過(guò)程當(dāng)中也無(wú)疑是在為土地的各個(gè)地區(qū)定價(jià)。有觀點(diǎn)認(rèn)為，如果是一種公有產(chǎn)權(quán)的模式，這塊利益可以相對(duì)公平的分配。如果是私有產(chǎn)權(quán)，可能規(guī)劃到好的地區(qū)的這些人他得到了更多的財(cái)富，覺(jué)得這種做法可能是不能接受的，您怎么看？
文貫中：現(xiàn)在既然沒(méi)有土地私有，也沒(méi)有真正的土地市場(chǎng)，城市化要進(jìn)行，政府繼續(xù)用行政干預(yù)的辦法來(lái)配置土地。有人認(rèn)為可以搞所謂漲價(jià)歸公，土地由農(nóng)地轉(zhuǎn)為城市用地馬上會(huì)有升值，升值的部分應(yīng)該歸公。它打著的名義是這個(gè)公可以為全體老百姓牟利的。到目前為止我沒(méi)有看到這種漲價(jià)歸公它是用在城市化上面去。
理論上分析這個(gè)漲價(jià)歸公是非?？尚Φ?，因?yàn)樗械奈锲匪紩?huì)有漲價(jià)和跌價(jià)，為什么唯獨(dú)各個(gè)階層當(dāng)中來(lái)說(shuō)比較貧困的階層，它的財(cái)產(chǎn)如果漲價(jià)的話也歸公？你有豪宅的人你漲價(jià)了歸公嗎？為什么其他人不歸公，比較窮的農(nóng)民的東西要?dú)w公。
美國(guó)的做法是收物業(yè)稅，而且是永恒的，把物業(yè)的一部分增值的原因歸于政府提供了公共財(cái)，使得你的物業(yè)的價(jià)值有所上升，其中有一部分要回饋政府，使得政府下一輪還有錢(qián)進(jìn)一步改善這個(gè)社區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施和公共服務(wù)。
中國(guó)的做法市什么呢？跑馬圈地！一次性掠奪，弄成一個(gè)空城、鬼城放在那，下一輪官員上來(lái)又去圈地，又搞一個(gè)空城、鬼城，何苦呢。
世界上各種民族反反復(fù)復(fù)的實(shí)驗(yàn)，試了各種土地制度，最后都是采用土地私有，你中華民族一個(gè)民族的智慧可以超過(guò)全世界的智慧嗎。而且何況還沒(méi)搞的這么好。
農(nóng)民工為城市的現(xiàn)代化做出了貢獻(xiàn) 不能過(guò)河拆橋
葛雪松：在消除不公平的過(guò)程當(dāng)中，戶籍身份是與市民福利相掛鉤的。地方政府的這種財(cái)政收入能否承擔(dān)的了這種新增的福利要求，是否有動(dòng)機(jī)推進(jìn)這個(gè)事情？
文貫中：戶口制度肯定是中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的一部分。中國(guó)傳統(tǒng)上所謂戶籍制度是要知道有多少人，或者要收稅。 1958年以后搞的戶口制度，逐漸逐漸變成一個(gè)使城鄉(xiāng)分隔的二元結(jié)構(gòu)固話的制度。
戶籍制度本身要看是什么性質(zhì)的，單純作人口統(tǒng)計(jì)和管理用，自然是有必要的。但如果是用來(lái)限制人口的遷徙和定居的自由，就有問(wèn)題了?，F(xiàn)在既然決定要由要素市場(chǎng)來(lái)配置所有的要素，勞動(dòng)是要素之一，你又設(shè)立戶籍去限制勞動(dòng)的自由流動(dòng)和定居，你就違反了由市場(chǎng)來(lái)配置勞動(dòng)資源的決定。
有人說(shuō)戶籍制雖然不好，但是有必要。在我看來(lái)，世界上凡是搞隔離的民族名譽(yù)都很壞。你已經(jīng)提出中國(guó)夢(mèng)，你不可能把農(nóng)村人口和農(nóng)民工那么大的一個(gè)階層留在這個(gè)夢(mèng)之外，讓他們住在城中村里自生自滅，或者趕到鄉(xiāng)下去住。
美國(guó)的綠卡對(duì)準(zhǔn)的就是外國(guó)人。不實(shí)行綠卡的話，全世界的人都可以跑到美國(guó)，那行嗎？可是，現(xiàn)在我們的城市要限制的是中華人民共和國(guó)自己的公民。在一個(gè)自稱是工農(nóng)聯(lián)盟為基礎(chǔ)的社會(huì)主義國(guó)家里，卻要限制一個(gè)很重要的階層到這些大城市來(lái)，這不奇怪嗎？幾十年來(lái)他們?yōu)檫@些大城市的現(xiàn)代化做出了不可磨滅的貢獻(xiàn)，現(xiàn)在城市現(xiàn)代化了，你不能過(guò)河拆橋吧？
中國(guó)現(xiàn)在走了一條自殺型的土地道路
葛雪松：您能不能結(jié)合中國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)和發(fā)展階段，分析一下服務(wù)業(yè)的發(fā)展，我們有哪些主要的障礙？現(xiàn)在出口導(dǎo)向型的加工制造業(yè)，是不是還會(huì)持續(xù)萎縮？
文貫中：服務(wù)業(yè)確實(shí)以后是一個(gè)主要的方向，它是可以源源不斷，而且可以永遠(yuǎn)地吸收剩余勞動(dòng)力。 中國(guó)現(xiàn)在走了一個(gè)自殺型的道路，它把土地以各種自己嚇自己的理由控制起來(lái)，比如18億畝耕地、糧食安全。到處都是地王，蓋出的房子更是天價(jià)。 你那么貴，服務(wù)業(yè)就沒(méi)法發(fā)展，因?yàn)楹芏喾?wù)業(yè)是低端服務(wù)業(yè)。正是低端服務(wù)業(yè)能吸收無(wú)數(shù)的勞動(dòng)力，而且這種勞動(dòng)力不需要有很高的學(xué)歷，正好適合于農(nóng)村中的移民。 一個(gè)自殺型的土地制度使得服務(wù)業(yè)很難發(fā)展起來(lái)。
中國(guó)出現(xiàn)一個(gè)畸形的社會(huì)結(jié)構(gòu)，農(nóng)業(yè)在GDP中的比重是下降了，大約只有10%，但是農(nóng)村的勞動(dòng)力還占總勞動(dòng)的百分之三十幾到百分之四十幾，如果算上有農(nóng)村戶籍的人口，就要占總勞力的60%多。所以，相對(duì)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)畸形的社會(huì)結(jié)構(gòu)。
每一個(gè)城市都說(shuō)我要發(fā)展高端的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，卻忽略甚至抵制低端的服務(wù)業(yè)。避免發(fā)展低端服務(wù)業(yè)的原因是，地方政府說(shuō)我不要吸收農(nóng)民工。這說(shuō)明它們沒(méi)有理解城市化的真意，它們拒絕去消化外來(lái)的農(nóng)村人口。大家都不吸收農(nóng)民工，中國(guó)如何降低農(nóng)村人口在總?cè)丝谥械谋戎啬?？城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)如何消除呢？
中國(guó)夢(mèng)不能把一部分人排除在外
葛雪松：您怎么看未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)還能實(shí)現(xiàn)良性的增長(zhǎng)來(lái)支撐城市化？
文貫中：如果制度性的一些障礙能夠清理，甚至能夠消除，中國(guó)是有很大的增長(zhǎng)潛力。確實(shí)它還是處于一個(gè)中等發(fā)展的階段，如果改革不順利，中國(guó)就陷在中等收入的陷井。
現(xiàn)在已經(jīng)2.6億的農(nóng)民工在一個(gè)很悲哀的狀況當(dāng)中，游離于城鄉(xiāng)之間，以后會(huì)更多，變成3億、4億，如果不解決的話，你怎么辦。除非你向世界宣布，我這個(gè)中國(guó)夢(mèng)只是一部分人，你能宣布嗎？
葛雪松：您怎么看未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)還能實(shí)現(xiàn)良性的增長(zhǎng)來(lái)支撐城市化？
文貫中：如果制度性的一些障礙能夠清理，甚至能夠消除，中國(guó)是有很大的增長(zhǎng)潛力。如果改革不順利，中國(guó)就陷在中等收入的陷井。
現(xiàn)在已經(jīng)2.6億的農(nóng)民工在一個(gè)很悲哀的狀況當(dāng)中，游離于城鄉(xiāng)之間，以后會(huì)更多，變成3億、4億，如果不解決的話，你怎么辦。除非你向世界宣布，我這個(gè)中國(guó)夢(mèng)只是一部分人，你能宣布嗎？
葛雪松：目前實(shí)際上中國(guó)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)很大的一個(gè)問(wèn)題就是國(guó)有制控制了很多經(jīng)濟(jì)命脈，造成了很多消耗和浪費(fèi)，您對(duì)國(guó)有制的改革有什么建議？
文貫中：如果我們強(qiáng)調(diào)要素市場(chǎng)起配置資源的決定性作用，這些企業(yè)也必須在要素市場(chǎng)上平等地跟民營(yíng)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)，他們?nèi)绻軌蛐掖嬉埠?，我沒(méi)有說(shuō)我故意把他們消滅掉。但是如果他們競(jìng)爭(zhēng)不了，對(duì)不起，他們就應(yīng)該消亡。
你要湊錢(qián)去資助，你可以資助，你有這個(gè)錢(qián)嗎，如果你沒(méi)有這個(gè)錢(qián)，你為什么要強(qiáng)迫全國(guó)人民納稅人的錢(qián)去資助一個(gè)低效的所謂的國(guó)營(yíng)企業(yè)，這個(gè)道理在什么地方？
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本期編輯：王飛
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