實際上，回顧過去中國改革的三十多年，就是“集權”下的改革。不是說你今天想要怎么樣就可以自由選擇。三十多年前，我們開頭走的就是這條路。在一個集權的體制下來逐步地增加社會自由，來推進改革，這就是我們走的道路。你要問這條路能不能走得通，到目前為止，應該說走的還是不錯的。
華生
1953年生，經(jīng)濟學博士，燕京華僑大學校長。1982年東南大學畢業(yè)，1985年開始在中國社會科學院經(jīng)濟研究所工作，任微觀經(jīng)濟研究室主任，同時參加國務院經(jīng)濟體制改革領導小組辦公室工作，師從著名經(jīng)濟學家董輔礽，后獲武漢大學經(jīng)濟學博士學位。曾獲孫冶方經(jīng)濟學獎。
編者按：
由鳳凰網(wǎng)、鳳凰衛(wèi)視聯(lián)合主辦的“2013鳳凰財經(jīng)峰會”將于12月26日至27日在北京國貿(mào)三期酒店隆重舉行。
本屆財經(jīng)峰會繼續(xù)秉承“思想解放市場”的旨歸，以“重塑市場力量”為主題，關注后十八屆三中全會時代中國市場化改革方向，以及中央工作會議后中國改革政策的落實，屆時將有包括兩岸三地、國內(nèi)外政商學界近百名精英人士齊聚北京，為中國市場化改革建言獻策。
在鳳凰財經(jīng)峰會即將召開之際，特推出“思想解放市場”系列訪談。
華生在接受鳳凰財經(jīng)專訪時表示，要真正做到“使市場在資源配置中起決定性作用”，就要調(diào)整好政府與市場之間的關系。政府大包大攬的代價會越來越大，正如托克維爾所講，當政府像上帝一樣包攬一切的時候，別人就要把所有的一切責任都歸咎于它，甚至生老病死。這樣一來，集權的代價就會越來越高?！八^形勢逼人強，”華生認為，目前中國的政治體制改革沒有跟上經(jīng)濟發(fā)展的速度，這樣的現(xiàn)狀“也會逼著它會認識到這一點?！?/font>
同時，華生強調(diào)，中國的改革是一個有條件的選擇項，在改革的問題上不能烏托邦化，要做出現(xiàn)實的比較，然后在現(xiàn)有基礎上選擇代價最小的、最合適的方式和路徑。“在一個集權的體制下來逐步地增加社會自由，來推進改革，這就是我們走的道路。到目前為止，從經(jīng)濟的增長，從貧困的消除，從個人自由的增加，從整體社會進步這些方面來看，應該說走得還是不錯的?！彼f。
政府是由個人利益追求者組成，所以政府也會失靈
鳳凰財經(jīng)：十八屆三中全會出臺的《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）稱，“使市場在資源配置中起決定性作用”。您怎么看待這一改變？
華生：中國三十多年的改革就是從集權經(jīng)濟向市場經(jīng)濟轉變，從過去生老病死全由政府安排，逐步變成越來越多地由市場決定，市場體系在逐步完善。這是沿著這個方向不斷深化的過程，而不是突如其來的事情。
實際上，改革開放三十多年一直在沿著這個方向，其中有幾次大的推進，比如1992年小平南巡，就是特別大的一次向市場的轉軌。這一次《決定》表明新一代領導人繼續(xù)市場導向的改革開放，可以看做是一個改革的決心的宣誓。
鳳凰財經(jīng)：更多地由市場決定之后，政府應該怎樣去調(diào)整自己的角色？
華生：政府跟市場的關系，最大的調(diào)整，就是從過去政府樣樣自己去指揮，自己去協(xié)調(diào)，自己去審批，轉到監(jiān)管方面來。從原來作為一個操作者，越來越多地變成一個裁判員。
當然，市場不能起作用，或者市場副作用比較大的地方，還需要政府的協(xié)調(diào)作用。這里重要的是要劃清政府跟市場的邊界。
鳳凰財經(jīng)：該如何劃清這個邊界？
華生：在經(jīng)濟活動當中，大量的審批，這顯然是政府可以退出來的。成熟的市場經(jīng)濟國家沒有那么多審批，用不著事事都要審批。有很多領域，確實不是能夠自由進入的，就需要政府制定標準和門檻，根據(jù)標準和門檻來把關。
關于市場與政府的邊界，看看發(fā)達的市場經(jīng)濟國家是怎么劃分的，就可以解決我們90%以上的問題——這個邊界并不難劃分。還有10%比較難劃的，或者因為我們發(fā)展階段不同，就需要再去做一些調(diào)整。
另外，在一些需要政府發(fā)揮作用的地方，政府也沒充分發(fā)揮它的作用。比如城市化過程中農(nóng)民進城務工變市民，安居問題就是政府的責任，但我們的保障房基本不考慮外來人口。反過來，城市戶籍人口、體制內(nèi)的就業(yè)者 ，絕大多數(shù)都有了房子，我們政府卻又搞強制性的住房公積金。所以有人在抱怨領取住房公積金困難的現(xiàn)象，自己的錢放在那里反而用不了。同時，這些人自己都有房子了，要住房公積金干嗎？這也屬于政府邊界劃的不對頭。世界上大多數(shù)市場經(jīng)濟國家是沒有住房公積金的。
另外，城鎮(zhèn)化會議提出，城市要有邊界——要能夠看見青山綠水，這個規(guī)劃是應該政府管的；現(xiàn)在頗受爭議的小產(chǎn)權房，亂搭亂建，包括城市里的違建，這個政府也沒管或沒管好。
鳳凰財經(jīng)：10%比較難劃清的部分，都有哪些領域？
華生：比如市場準入，成立銀行，美國可能基本上都是放開的，但是目前中國還缺乏條件。
拿老百姓的認知程度來說，大家認為錢存在銀行就一定是保險的。我們的存款保險制度都沒有建立。在西方國家，如果被騙錢了，是沒有人去找政府的，而在中國，所有群體性亂集資，造成了社會的不穩(wěn)定，最后要政府買單，造成了社會的不穩(wěn)定，成千上萬人到政府來請愿鬧事——這本來跟政府是沒關系的。有一些領域，由于我們處在特殊的發(fā)展階段上，界限可能一時還劃不了那么清楚。
鳳凰財經(jīng)：剛才提到市場外部性的問題，單靠市場的力量，能解決這個問題嗎？換句話說，市場能否依靠自身建立道德秩序？
華生：肯定不行。從本質(zhì)上講，市場經(jīng)濟是從個人的利益最大化出發(fā)的，通過自由的交易來促進經(jīng)濟發(fā)展，這是它的規(guī)則。而道德是人們共同生活及其行為的規(guī)范，是用來維護他人和公共利益的。這是市場和道德出發(fā)點的不同。
所以，市場并不自然產(chǎn)生道德秩序，這就需要有人來維持秩序，否則每個人追求各自的利益，一些人以損害別人的利益為手段，損人利己者得不到懲罰，哪里還有什么道德秩序呢？如果要保持社會的和諧，追求整體利益的最大化，前提是人們要遵守一些共同的規(guī)范和規(guī)則。這時就需要發(fā)揮法律的作用，政府的作用——道德是需要制度來強化的。
鳳凰財經(jīng)：政府如何去把握這個“度”？會不會過度地干預了市場？
華生：肯定會。這是經(jīng)濟學面臨的老問題——市場會失靈，政府也是會失靈的。因為政府的組成也是有一批有著個人利益追求的人，那么政府也是會失靈的。因此市場自由主義者會簡單地下結論：你看政府也是失靈的，因此還不如不要政府，這就走到了極端。反過來呢，你說因為市場有失靈，因此都需要政府來解決，那么你也錯了，因為政府本身也是有局限的。
鳳凰財經(jīng)：市場失靈的時候，政府可以監(jiān)督它，那政府失靈的時候，由誰來監(jiān)督？
華生：政府失靈的時候，就需要民主法制來監(jiān)督、來限制政府了，就是所謂把權力關進籠子里面。這個社會是一環(huán)扣一環(huán)的，市場經(jīng)濟本身要以法制為前提，需要政府來解決它的市場失靈的問題。那么政府本身也不是一個可靠的對象，因此對政府，你還需要民主法制，還要有一套制度，把權力關進籠子里面，防止它禍害社會，所以這是一個完整的鏈條。
政府大包大攬的代價會越來越大
鳳凰財經(jīng)：現(xiàn)在大家都在談“把權力關進籠子里”，而且近乎老生常談了。您認為現(xiàn)在中國在制度上的改革，能跟得上目前經(jīng)濟發(fā)展的速度嗎？
華生：顯然跟不上，所以要推進政治體制改革。從政府的角度來說，所謂形勢逼人強，也會逼著它會認識到這一點。政府大包大攬的代價會越來越大，正如托克維爾所講，當政府像上帝一樣包攬一切的時候，別人就要把所有的、跟其有關系沒關系的，連最自然的災害也都歸咎于它，甚至生老病死。這樣一來，集權的代價就會越來越高。
但是這是一個循序推進的過程，我們是從農(nóng)耕文明向現(xiàn)代工業(yè)城市文明轉化的一個過程，在農(nóng)耕文明的時候，就是皇權，就是專制制度，這是適合當時情勢的制度。從歷史上看，民主這個詞是從希臘城邦來的，不是從希臘鄉(xiāng)下來的。中世紀的民主的萌芽，也是在城市出現(xiàn)的。那么今天你看看，民主制度也基本上是在城市化率很高的國家才運轉得比較好。
所以我們不要烏托邦化，一個國家，在農(nóng)民還占多數(shù)的情況下，在民眾意識、社會結構還沒有演變到那個程度的時候，你可以搞一個民主的形式，但是質(zhì)量往往很差。那種低質(zhì)量的民主，是不是比在這個階段上的所謂的“集權”就一定好呢？這個時候是有成本收益的比較的，而且對不同的階層、不同的人來說，這個成本收益也不相同。
鳳凰財經(jīng)：有人說中國開始了“大集權下的大改革”，您怎么看這種說法？如果說改革的基本動力在民間，民眾不能有效參與的集權式改革能順利推進下去嗎？
華生：實際上，回顧過去中國改革的三十多年，就是“集權”下的改革。不是說你今天想要怎么樣就可以自由選擇。三十多年前，我們開頭走的就是這條路。在一個集權的體制下來逐步地增加社會自由，來推進改革，這就是我們走的道路。你要問這條路能不能走得通，到目前為止，應該說走的還是不錯的。
這三十多年，中國發(fā)生了天翻地覆的變化。如果從民主的標準來衡量，可能是很不理想，但是不能否認從經(jīng)濟的增長，從貧困的消除，從個人自由的增加，從整體社會進步這些方面來看，可能其他體制還沒做到。
鳳凰財經(jīng)：但是永遠重復這個階段可行么？
華生：對，以后能不能這么重復，這是個問題。因為社會結構在變化，人也在變化。不是誰想重復就可以重復的。但整體上來講，從集權擴大自由，走改革這條路，這是我們過去三十多年走過的路，這條路應該說不是走不通。
思考一下東亞模式，基本上也都是這么走的，日本，韓國，臺灣，人均資源條件、文化傳統(tǒng)都跟我們差不多，他們在整個現(xiàn)代化轉型過程中，除了日本是美國占領下搞的民主，但也是一黨執(zhí)政55年，都是走的集權體制，他們都成功了。他們的民主化轉型，是在工業(yè)化完成、經(jīng)濟起飛完成、城市化也完成之后，所以轉型的成本比較低。如果中國走這條路，目前來看也是可以的。
所以我認為，集權下面擴大自由，隨著社會經(jīng)濟結構的變化，人的意識的變化，穩(wěn)步地過渡到一個相對分權的權力制衡體系，應該說東亞模式已經(jīng)提供了成功的借鑒。
我們也不能簡單地站在某一個角度，站在道德制高點上……（鳳凰財經(jīng)：去指責這個改革的方式？）對。
鳳凰財經(jīng)：那該如何保證集權式改革不會發(fā)生變異，最后再次蛻化為既得利益斂財?shù)拿x？
華生：任何一種模式都有代價，印度模式不斂財？菲律賓模式不斂財？的確，如果面前擺有兩條道路，一條是目前我們改革的方式，還有一個是天堂式的道路，誰都會選擇后者，問題是你有天堂嗎？我們需要作出現(xiàn)實的比較，考慮現(xiàn)實的替代是什么。
大家都知道美國好，如果照抄美國的制度就能搞成現(xiàn)在的美國，那我想，大家都抄了。你的資源、歷史、文化什么都不同，你變不成別人。菲律賓的制度是美國人主持下完全復制美國的，菲律賓今天是美國嗎？我們不能拿集權制度跟一個民主自由富強什么都是好的東西相比。一個國家的民主是一個歷史的漸進的過程，需要看實際的演變，不能烏托邦化。
鳳凰財經(jīng)：我們說的集權式改革，跟改革過程當中的頂層設計，是同一個概念嗎？中國能否跳出危機倒逼改革的怪圈，實現(xiàn)由頂層設計主導的改革路徑？
華生：需要厘清一個概念。改革的“路徑”是由上面還是下面，實際上不是這樣的，推動不是“路徑”，推動的是“動力”。
從動力的角度來說，底層是非常重要的，是基礎。就像習近平主席說的，改革都是問題逼出來的。如果世上本無事，誰改革也改不了。這是改革的動力和壓力，下面的動力對上面造成了壓力，這就推動了改革。但是改革的規(guī)劃和設計，越來越靠整體協(xié)調(diào)，靠頂層設計。法制社會、經(jīng)濟社會本身的復雜性要求我們不能隨便亂干，亂試不叫法制。
鳳凰財經(jīng)：中國過去的三十年，幾次比較重大的改革，基本上都是這樣的一種節(jié)奏。
華生：對。有人總是拿初期說事兒，但是情況不一樣了。最初基本上還沒有法，那時候更多的是下面的探索。但是現(xiàn)在情況不同了，經(jīng)過三十多年，立了那么多法，就不能破壞法制去干，那樣得不償失?？梢蕴岢鲂碌膯栴}，再去修法，再去改革。
改革者都是既得利益者
鳳凰財經(jīng)：回到“讓市場起決定作用”，在中國目前這樣一個環(huán)境下，讓市場真正地去發(fā)揮它的決定作用，還需要哪些前提條件？
華生：要讓市場真正發(fā)揮作用，需要兩條：第一，政府要放棄大量的審批權力。什么都是政府審批，那市場發(fā)揮什么作用？第二，要有法制。如果沒有法制，市場講自由交易，那賄賂也算自由交易。但是它破壞了市場公平的原則。
鳳凰財經(jīng)：這就會阻礙某些既得利益的繼續(xù)獲得。您認為，既得利益者更多會成為改革的阻力還是會成為改革的推動者？
華生：這個話應該這么說，改革者都是既得利益者，只有既得利益者才會推動改革，要不然就是搞革命了。因為大家都有既得利益，所以才會助力改革，不會推倒重來。
我們講既得利益的時候，經(jīng)常是設想別人有既得利益而自己沒有，實際上每個人都有既得利益。誰沒有既得利益？大城市人說，農(nóng)民不能進來，農(nóng)民孩子不能進我們的學校，他們不是既得利益者？
鳳凰財經(jīng)：您說的“改革”是相對于“革命”來說的，但如果“改革”相對于“維持原狀”來說呢，比如國企改革，會不會有人不愿意改導致比較難推動？
華生：不是這樣的。你認為只有國企領導有既得利益，他們不愿意改革？說不定國企領導最想改革。你想，當一個國企的領導，拿幾十萬的年薪，撈點小利益，也是風險很大的，來一張紙說位置抹掉就抹掉了。前些年MBO，我們看看聯(lián)想也好，TCL也好，改制以后，原來的高管不是老板的少說也是億萬富豪。他們是愿意當國企領導者還是愿意當億萬富豪？
所以不要想當然。第一，不要認為別人有既得利益，你自己沒有，每個人數(shù)數(shù)都有不同的既得利益。另外，你認為他最不想改革，他既得利益最大，你再換個角度一看，可能不是這樣，正是因為他的既得利益很大但是在現(xiàn)行體制下不牢靠，他比你還想改。最后可能問題又繞回來了，可能是我們老百姓不愿讓他們改。
鳳凰財經(jīng)：混合所有制里邊，國有和私有可以達到共贏嗎？
華生：關鍵看采取符合市場經(jīng)濟的哪種形式，這一次提出用管理國有資本的方式來管理國企，是一個很大的進步。因為用國有資本的形式的時候，它跟其他資本就是可以共融的。世界上國有資本國家主權基金多的很，它跟別的資本一樣，該賠本賠本，該賺錢賺錢，沒有人說，因為它是主權基金，它是國有資本，它就怎么樣了。
這說明在資本形態(tài)上可以混合，但是在行政形態(tài)上是不能混合的。國企就是政府的，政府就得指派領導——這個怎么混合？這個混合不了。還是需要政企分開，政資分開，然后大家憑資本說話。
鳳凰財經(jīng)：在實質(zhì)上有了這樣的轉變之后，國企還能叫國企嗎？
華生：所以這個是另外一個問題，就是說我們今天的國企還能叫國企嗎？比如工商銀行都上市了，里面有好多私人股東，這能叫國企嗎？所以名稱是要隨著市場改變的。嚴格地說，它已經(jīng)不能叫國企了，叫國企是對其他人的不尊重，幾十萬股東在里面，怎么是國企？只能說你是國有資本是第一大股東的股份制企業(yè)，這才是準確的說法。
鳳凰財經(jīng)：照這個趨勢來看，原始意義上的國企是不可能長期存在的，可以這么說么？
華生：應該這么說，單一所有制的國企，它的活動的空間是很有限的。在市場經(jīng)濟當中，會只局限在一個很小的領域當中。但是不能說不存在。在西方發(fā)達國家很多還存在。有些時候，它還要要承擔一些特殊的功能。
集體所有制說不清楚，不能長期存在
鳳凰財經(jīng)：如今很多地區(qū)都在開展農(nóng)地流轉的試點工作，然而中國目前的情勢下，產(chǎn)權是不明確的。在農(nóng)民沒有產(chǎn)權的情況下，土地流轉會不會產(chǎn)生沖突？
華生：現(xiàn)在中國農(nóng)村的土地產(chǎn)權，稱之為“集體所有制”，集體所有制是一個最不清楚的概念，集體是誰呢？我的觀點是，集體所有制這個概念是不能長期存在的。世界上有土地國有，也有土地私有，但是沒有什么集體所有，集體所有是說不清楚的。
但是要看到，集體所有制在過去這三十多年也不是沒有作用的。如果一開始土地承包的時候就搞土地私有，不僅僅是政治上的意識形態(tài)的障礙，最直接的后果就是農(nóng)村的分化會比今天嚴重的多。因為既然是私有，就可以自由買賣。有人生病了，缺錢了，賭博輸?shù)袅?，家里有急事要花錢了，就會賣地——這就直接導致工商資本去囤地。
隨著城市化的發(fā)展，如今的農(nóng)業(yè)土地，我們現(xiàn)在搞確權，增人不增地，減人不減地，實際上就是私有化了。所以農(nóng)業(yè)的土地私有化是個趨勢，不是洪水猛獸。前提是——隨著城市化的發(fā)展，大多數(shù)農(nóng)民能進城安居了，土地慢慢在留村的農(nóng)民手中集中，不是被別人集中走。從這個意義上，我們的土地產(chǎn)權制度演變，是順應了經(jīng)濟發(fā)展的。
要青山綠水就不能有自由建設的權利
鳳凰財經(jīng)：農(nóng)村土地流轉與十八億畝耕地紅線會不會造成矛盾與沖突？
華生：這也是我擔心的。如果進城的農(nóng)民把土地流轉給留村的農(nóng)民，這就不會影響十八億畝紅線，也不會影響糧食安全，因為留下的人是要繼續(xù)種地的。而且這樣一來留下來種地的農(nóng)民，經(jīng)營規(guī)模擴大了，經(jīng)濟效益更高了?？梢约s化生產(chǎn)，可以采用現(xiàn)代技術了，農(nóng)業(yè)就現(xiàn)代化了，這個是沒有問題的。
但是，如果工商資本下鄉(xiāng)了，那就不一定種田了。從這個意義上，我是不贊成工商資本下鄉(xiāng)的。工商資本下鄉(xiāng)可以做產(chǎn)前產(chǎn)后服務，但是工商資本去拿土地很少有去種糧食的，不是搞什么觀光農(nóng)業(yè)，生態(tài)農(nóng)業(yè)，會變著法的打擦邊球，最多就是種蔬菜、經(jīng)濟作物。問題是，我們不能光靠蔬菜過日子。在這個問題上，不管文件決定怎么講，我是有不同意見的。
在土地政策上有兩大問題，第一個就是農(nóng)地的流轉，對農(nóng)民來說基本上越來越向私有化方向走，這并沒有問題。但是流轉給工商資本，這是大有問題的。我們可以參考下東亞成功現(xiàn)代化的國家和地區(qū)為什么不讓流轉。印度、菲律賓是可以流轉的，土地都在大地主手里面了。
第二就是小產(chǎn)權房。這一次城鎮(zhèn)化工作會議已經(jīng)開始糾偏，我認為這是對的。會上講了，城鎮(zhèn)要限定邊界，要讓大家看到青山綠水，記得起鄉(xiāng)愁。這個含義是什么？這個含義就是，自己不能隨便亂建。不過，政府自己搞土地財政，就很難公正執(zhí)法。
鳳凰財經(jīng)：我們的一個原創(chuàng)策劃《我想要的城鎮(zhèn)》，暢想的城鎮(zhèn)化是這樣的：學有所識，樂有所好，住有所居，老有所養(yǎng)，情有所寄，有青山綠水有鄉(xiāng)愁。有網(wǎng)友評論說，會不會太理想主義，甚至調(diào)侃說是中國夢……
華生：實際上這當然是個理想，但是這個暢想你說美國做沒做到？美國還在搞醫(yī)療改革呢，也沒做到。然而，總是要有理想的嘛。
你們也提到了，有青山綠水，有鄉(xiāng)愁。但是小產(chǎn)權房合法化跟鄉(xiāng)愁，跟青山綠水是直接矛盾的。搞青山綠水，就是要把價值幾千萬的土地變成沒有價值，這個只有法制和嚴肅的規(guī)劃能做到。如果沒有法制的嚴肅性，最后一塊菜地都被拿去蓋房子，全是鋼筋水泥，導致一系列生態(tài)災難。
所以這個問題上就不能簡單地講市場決定。我們自己家里的地，我種菜干嘛，肯定要蓋房啊，誰不愿意賺錢呢？越是大城市周圍的土地就越會存在這個問題。你想有青山綠水，那對不起，你沒有自由建設的權利。其實西方發(fā)達國家，以及香港，都是這樣。這就是德國人的口號“建筑不自由?！彼缘聡那嗌骄G水搞得也特別好。
鳳凰財經(jīng)：中國經(jīng)濟應該怎樣擺脫嬰兒心態(tài)，或者從政府的角度來講，怎樣去告別這種父愛式的經(jīng)濟？
華生：這個問題提的很好。這就需要發(fā)展自治。實際上，民主制度都是從自治發(fā)展起來的。政府如果包攬一切，最后一切埋怨都會落在自己頭上，有很多既得利益之間的難題很難處理。因此對政府來說成本最低的辦法，也是要發(fā)展自治。
在自治的過程當中，人民自己學會怎么管理，學會妥協(xié)。沒有烏托邦存在，都是很現(xiàn)實的利益。所以自治是擺脫依賴非常重要的一條。如果政府包攬，所有的埋怨也會落在政府頭上，政府壓力將會很大，社會也會特別緊張。(采訪/張鳳嬌)
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