轉(zhuǎn)向內(nèi)需社會(huì)是“十二五”應(yīng)對(duì)國(guó)際挑戰(zhàn)的關(guān)鍵

鳳凰網(wǎng)：十二五，我們國(guó)際的環(huán)境，也有一些變化，包括這次金融危機(jī)以后，可以說國(guó)際形勢(shì)大變，對(duì)于十二五而言，您覺得除了剛才內(nèi)部社會(huì)改革的突破以外，我們還會(huì)面臨什么樣的新形勢(shì)，新挑戰(zhàn)呢？

鄭永年：說到國(guó)際環(huán)境，我個(gè)人覺得國(guó)際秩序處于大轉(zhuǎn)型前夕，這次G20峰會(huì)就可以看得很清楚，現(xiàn)在基本上到的國(guó)際秩序正在動(dòng)搖，新的國(guó)際秩序正在產(chǎn)生。從這個(gè)角度來說，我自己的看法，中國(guó)未來的五年、十年二十年，更長(zhǎng)的，國(guó)際的壓力會(huì)越來越大，首先從經(jīng)濟(jì)面上，我們今天不談安全，安全方面這個(gè)是屬于軍事外交的方面，就談?wù)劷?jīng)濟(jì)方面的東西，國(guó)際經(jīng)濟(jì)壓力也在增大，因?yàn)槲鞣?，我們?008年西方金融危機(jī)開始，西方金融危機(jī)，當(dāng)然金融這一塊，基本上現(xiàn)在是經(jīng)過這幾年的努力，有一些穩(wěn)定了，但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是不行，就業(yè)率還是不行。所以真正要走出這個(gè)危機(jī)，需要很長(zhǎng)時(shí)間。

我是覺得全球化有很多好處，但是上世紀(jì)80年代以后的全球化是過度的全球化，大家毫無限制的全球化。全球化從西方的角度來說，它導(dǎo)致產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)移，轉(zhuǎn)移出去，大轉(zhuǎn)移這些東西?，F(xiàn)在看來，西方現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，比如說英國(guó)、美國(guó)這樣的，它好多產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移出去了，沒有產(chǎn)業(yè)，就業(yè)就成問題了。

鳳凰網(wǎng)：空心化。

鄭永年：美國(guó)現(xiàn)在獨(dú)裁資本主義，就是玩金融這一套，金融這一套是空的。

鳳凰網(wǎng)：虛擬的。

鄭永年：虛擬經(jīng)濟(jì)。

鳳凰網(wǎng)：脫離了實(shí)體。

鄭永年：對(duì)，不像以前說制造業(yè)那種東西，所以它把制造業(yè)轉(zhuǎn)移出去以后，工業(yè)化的程度減低了，變成虛擬經(jīng)濟(jì)，無論從就業(yè)，因?yàn)榻鹑诘膭?chuàng)新跟金融投機(jī)分不開，你過度創(chuàng)新，現(xiàn)在大家都講金融工程，金融工程實(shí)際上就是投機(jī)，好聽一點(diǎn)就是工程，難聽一點(diǎn)就是投機(jī)，這個(gè)就是現(xiàn)在美國(guó)面臨的情況。金融這一塊兒，基本上穩(wěn)定了，但是實(shí)體經(jīng)濟(jì)，工業(yè)這一塊兒還是不行了?，F(xiàn)在看得很清楚，凡是工業(yè)經(jīng)濟(jì)強(qiáng)的國(guó)家，抵御能力就強(qiáng)，你比如說像德國(guó)、意大利。像金融這塊，像美國(guó)、英國(guó)，金融危機(jī)就非常厲害。

所以美國(guó)現(xiàn)在提出要二次工業(yè)化，國(guó)會(huì)也通過了二次工業(yè)化。當(dāng)然最工業(yè)化它有成本，它已經(jīng)轉(zhuǎn)移出去了，你現(xiàn)在把它重新弄的話，勞動(dòng)力成本很高，這并不是說不可能，所以我就說保護(hù)主義百分之百，它通過保護(hù)主義進(jìn)行最工業(yè)化。假設(shè)我生產(chǎn)這個(gè)杯子，現(xiàn)在從中國(guó)進(jìn)口的杯子非常便宜，它如果做杯子的話，競(jìng)爭(zhēng)不過中國(guó)，但是它可以提高向中國(guó)進(jìn)口杯子的關(guān)稅，這個(gè)杯子從中國(guó)進(jìn)來，我提高百分之一百、兩百，跟它的勞動(dòng)力水平差不多，所以這些東西，美國(guó)所做的這些東西，貿(mào)易保護(hù)主義，這是不可避免，中國(guó)可以表示不高興，反對(duì)，中國(guó)我覺得是歷史上少有的，從前都是一些最發(fā)達(dá)國(guó)家，提醒自由貿(mào)易，不發(fā)達(dá)國(guó)家實(shí)行保護(hù)主義，現(xiàn)在中國(guó)崛起以后，不一樣，倒過來了，發(fā)達(dá)國(guó)家成為保護(hù)主義了，但是中國(guó)還沒有很大能力反對(duì)保護(hù)主義，因?yàn)檫@個(gè)世界體系，它的結(jié)構(gòu)基礎(chǔ)設(shè)施都是西方做的。所以中國(guó)可以說不高興，可以反對(duì)，但是人家要搞，真的沒辦法，像美國(guó)、歐洲這種，中國(guó)只能是大家抗議，抗議也沒用，這確實(shí)是。就像中國(guó)搞貿(mào)易保護(hù)主義，西方也沒有什么辦法，說穿了就是這樣，所以中國(guó)國(guó)際壓力很大。所以十二五規(guī)劃，我覺得一個(gè)重點(diǎn)，看怎么樣來改變經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的問題，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)性的問題，現(xiàn)在從世界范圍來說，世界貿(mào)易不平衡了，失衡了，從中國(guó)來說，也是失衡了。

鳳凰網(wǎng)：自身也失衡。

鄭永年：中國(guó)本身也失衡了，世界失衡實(shí)際上是每個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)失衡的結(jié)果，美國(guó)它失衡了，英國(guó)失衡了，中國(guó)失衡了，印度失衡了，加起來就變成世界失衡了。現(xiàn)在大家討論，怎么樣使得世界經(jīng)濟(jì)最平衡，每個(gè)國(guó)家都去了，現(xiàn)在每一個(gè)國(guó)家，你指責(zé)我，我指責(zé)你，大家是誰也沒有好處，從自己做起是有效的。所以我理解，如果十二五規(guī)劃，中國(guó)真正的，從一個(gè)出口導(dǎo)向轉(zhuǎn)向一個(gè)內(nèi)需社會(huì)，這是最大的關(guān)鍵。中國(guó)下一步經(jīng)濟(jì)發(fā)展怎么來，怎么可持續(xù)發(fā)展，就是要解決內(nèi)需社會(huì)，當(dāng)然并不是說出口不重要，出口也是很重要的，但是不能過分依賴于出口。

鳳凰網(wǎng)：不能單條腿。

鄭永年：要兩條腿走路，以前毛澤東也說兩條腿走路。

鳳凰網(wǎng)：兩手都要硬。

鄭永年：國(guó)內(nèi)國(guó)外，內(nèi)外兩個(gè)市場(chǎng)要兩個(gè)市場(chǎng)一起來，現(xiàn)在最主要的，外面這個(gè)市場(chǎng)，因?yàn)槟憧梢匀プ鲐暙I(xiàn)了，但是畢竟是超出于你控制的，但是內(nèi)部這個(gè)市場(chǎng)要接著起來，這就是中國(guó)十二五規(guī)劃最重要的問題，也就是我們剛才說的，你要建立消費(fèi)社會(huì)，你就要建立消費(fèi)制度，大家還是“房奴”、“孩奴”的情況下，就不會(huì)有消費(fèi)社會(huì)，所以我就說和房地產(chǎn)社會(huì)保障改革又可以聯(lián)系起來，總體來說在這一塊，是非常重要的社會(huì)制度建設(shè)，如果這一塊弄好了，中國(guó)如果成為一個(gè)消費(fèi)社會(huì)，中國(guó)比現(xiàn)在更強(qiáng)大，因?yàn)橹袊?guó)一成為消費(fèi)社會(huì)，表明西方依賴中國(guó)市場(chǎng)。

鳳凰網(wǎng)：很少有國(guó)家能有這個(gè)優(yōu)勢(shì)的，它們沒有這么大的人口基數(shù)。

鄭永年：中國(guó)消費(fèi)社會(huì)做好，消費(fèi)社會(huì)就是中產(chǎn)階級(jí)社會(huì)的代名詞，中產(chǎn)階級(jí)就是消費(fèi)社會(huì)的主體，貧窮的社會(huì)就不可能成為消費(fèi)社會(huì)，所以這一塊真正做好了，中國(guó)真正是崛起，有一個(gè)制度基礎(chǔ)。因?yàn)橹袊?guó)，你要考慮到，中國(guó)崛起的方式跟美國(guó)不一樣，美國(guó)以前在1890年，一戰(zhàn)以前，它對(duì)世界是不關(guān)心的，歐洲主導(dǎo)世界的，所以它辛苦的搞內(nèi)部建設(shè)，中產(chǎn)階級(jí)也做到了，經(jīng)濟(jì)也發(fā)展了，以后進(jìn)入國(guó)際社會(huì)成為領(lǐng)導(dǎo)權(quán)，后來很穩(wěn)，你看從一戰(zhàn)、二戰(zhàn)以后很穩(wěn)，沒有一個(gè)國(guó)家可以向它挑戰(zhàn)，蘇聯(lián)向它挑戰(zhàn)以后也失敗了，蘇聯(lián)也搞平均社會(huì)主義，你怎么能搞得下去呢，軍事上跟它對(duì)峙了一陣子之后就失敗了。

因?yàn)橹袊?guó)是改革開放，跟美國(guó)孤立主義的情況下不一樣，美國(guó)整個(gè)好多制度，國(guó)內(nèi)制度做得不錯(cuò)的情況下，再進(jìn)入世界體系，中國(guó)好多國(guó)內(nèi)制度還沒有呢，就開放了，所以中國(guó)制度建設(shè)的任務(wù)比美國(guó)更重。

鳳凰網(wǎng)：由于時(shí)間的關(guān)系，請(qǐng)您對(duì)著這個(gè)鏡頭，跟我們網(wǎng)友分享一下，您對(duì)十二五的預(yù)期或者說建議，或者期望？

鄭永年：我覺得鳳凰網(wǎng)的網(wǎng)友，我們海外的華人都一樣，都希望中國(guó)可持續(xù)發(fā)展，一直不斷地進(jìn)步，所以我覺得十二五規(guī)劃，它的一個(gè)重點(diǎn)，它的政策我覺得很明確。怎么樣在這樣一個(gè)情況下，有一個(gè)重大的社會(huì)建設(shè)的突破，這是非常重要。中國(guó)如果在十二五期間，哪怕在社會(huì)領(lǐng)域，找到一項(xiàng)突破，房地產(chǎn)也好，社會(huì)保障也好，醫(yī)療也好，教育也好，中國(guó)可以換來下面50年的長(zhǎng)久治安，中國(guó)才是真正一個(gè)大國(guó)，有它一個(gè)制度的基礎(chǔ)。

鳳凰網(wǎng)：好，非常感謝鄭老師的精彩分享，真的是一堂全球視野的知識(shí)分享。

鄭永年：其實(shí)很多問題可以比較深入的討論。

鳳凰網(wǎng)：好，由于時(shí)間關(guān)系，我們今天的節(jié)目就到此為止，謝謝。

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