主持人：但是很多人不知道自己心在哪，這是一個(gè)問題。下面請(qǐng)問著名作家，清華大學(xué)中文系教授格非老師，您怎么看待這個(gè)幸福？

格非：卡瑪先生在不丹的實(shí)踐我覺得讓我非常羨慕。因?yàn)橹袊?guó)不是不丹，中國(guó)也不可能變成不丹。這個(gè)當(dāng)中很重要的原因是，比如說我們都知道洗一個(gè)熱水澡是很幸福的事情。我相信在不丹每個(gè)國(guó)民洗一次熱水澡是一件很容易的事情。在中國(guó)如果讓我們現(xiàn)在13億人每個(gè)人晚上洗一個(gè)熱水澡你試試看？那么讓誰不洗澡？這個(gè)幸福自然就涉及到兩個(gè)方面，一個(gè)是個(gè)人的幸福，一個(gè)是我和他者的關(guān)系。我覺得你把你的富足建立在別人的貧窮之上，把你的安寧和健康建立在別人的喧囂和這種動(dòng)蕩之中。這種幸福是不爭(zhēng)的追求。我認(rèn)為也是這些幸福的人應(yīng)該感到羞恥。

什么是幸福？我最相信的是瑞典的諾貝爾學(xué)家他說了一句話，到今天為止我覺得沒有比這句話更好的解釋。他說“幸福是對(duì)責(zé)任自覺的承擔(dān)”。為什么這么說？我愿意成為爸爸，我感到很幸福。我承擔(dān)教育孩子的一切責(zé)任，我愿意成為和尚，我也愿意承擔(dān)選擇和尚的一切后果，你能夠選擇自己，并為自己的行為自覺的承擔(dān)責(zé)任，我覺得就是一個(gè)人的幸福。謝謝！

主持人：每個(gè)人一直都在探討幸福的問題。我剛才想過一個(gè)念頭，我在想下面的朋友有沒有什么問題想問一下卡瑪先生，因?yàn)檫@個(gè)機(jī)會(huì)很難得，我們這個(gè)儀式完了以后就走了，所以我覺得這一秒鐘我能做的事情把這樣提問的機(jī)會(huì)重新交給我們下面的朋友。本來這個(gè)環(huán)節(jié)沒有設(shè)計(jì)，但是對(duì)于我來說這是我們的責(zé)任，這是我們有自覺的追求。

提問：您好我有一個(gè)問題想要問您。因?yàn)槲覀兞私獾侥?jīng)有一段時(shí)間患上了癌癥，并且去其他國(guó)家進(jìn)行治療，我想問您在這一段時(shí)間您是怎么感覺到您的幸福的？然后您的這一個(gè)經(jīng)歷對(duì)于您建造這樣一個(gè)幸福的指數(shù)和體系有沒有一些影響？謝謝！

卡瑪·尤拉：首先我要說您剛才提到這樣一個(gè)經(jīng)歷對(duì)我來說是讓我獲益匪淺的。這個(gè)原因事實(shí)上也是因?yàn)樵趦赡昵昂蟮臅r(shí)間里面我差一點(diǎn)死了兩次，而且對(duì)于不丹來講我是不丹人當(dāng)中做過手術(shù)次數(shù)最多的，我一共做了六次手術(shù)。在恢復(fù)健康之后我就越發(fā)的意識(shí)到時(shí)間的寶貴，因?yàn)槲乙呀?jīng)死過了兩次，但是我還活著。所以我就越發(fā)的珍惜我現(xiàn)在所生活的環(huán)境和一個(gè)世界，更珍惜我現(xiàn)在的生命。

第二點(diǎn)我學(xué)到的教訓(xùn)，或者是智慧，就是不要把任何東西看的太重。但是同時(shí)有要珍視現(xiàn)在。也就是說活一天我就要珍視這一天。

第三點(diǎn)就是對(duì)于人與人之間和其他生命之間關(guān)系的理解，可以說這次大病的經(jīng)歷讓我更謙遜了，比我在生病以前為人要更謙遜。我從這個(gè)過程當(dāng)中學(xué)到的教訓(xùn)或者是經(jīng)驗(yàn)就是人生當(dāng)中可以有很多不幸，可以有很多事故，但是我們可以以積極的態(tài)度對(duì)待它，因?yàn)檫@個(gè)過程當(dāng)中會(huì)給我們很多的啟示，也會(huì)讓你以前不認(rèn)識(shí)的一面，認(rèn)識(shí)以前不認(rèn)識(shí)的人。

我生活下來還有另外一個(gè)原因我是很積極的人，因?yàn)獒t(yī)生一直跟我說我不會(huì)活下去的，但是我活下來的，活到了現(xiàn)在，對(duì)我來說任何活的一天都是我贏得的一天。

我還想說最后一句，也感謝主持人給我這樣一個(gè)機(jī)會(huì)，我認(rèn)為對(duì)于死亡的體悟也是非常非常重要的，很多時(shí)候我們?nèi)ハ胂笏劳?，想象不存在，?jīng)常情況下我們把死亡跟貧窮聯(lián)系在一起，但是我認(rèn)為我們對(duì)于死亡，對(duì)于衰變都有一個(gè)與生俱來的恐懼，所以說我們應(yīng)該有死亡教育，這是我們?cè)谖覀兘逃w系當(dāng)中學(xué)不到的，我們就應(yīng)該經(jīng)常去墓地看一看，體悟死亡。事實(shí)上這也會(huì)讓我們更人性，更多的了解人性。

提問：我想問一下不丹國(guó)師，最近半年來您接觸很多中國(guó)企業(yè)界的企業(yè)家，還有一些傳媒人士，您感覺他們幸福嗎？您能給他們一些建議嗎？怎么讓他們保住幸福，或者說您感覺他們不幸福，怎么讓他們獲得幸福？謝謝！

主持人：希望您給中國(guó)企業(yè)家開一張幸福的方子。

卡瑪·尤拉：首先我是覺得自己沒有資質(zhì)來作出像您剛才說的建議，或者這樣一個(gè)處方。因?yàn)槲覀兊钠髽I(yè)家是如此的成功，已經(jīng)超出了我自己個(gè)人的體驗(yàn)，也超出了我能夠理解的范圍。但是我想說的是對(duì)于每個(gè)人要幸福，其實(shí)做到幾個(gè)很簡(jiǎn)單的小事，會(huì)有很大的幫助。畢竟幸福不見得一定要變成數(shù)據(jù)，一定變成指數(shù)，或者是理念，或者是多大的想法。那么第一點(diǎn)就是我們?cè)诤推渌私佑|的過程當(dāng)中要有默契，我們和其他人有一個(gè)很融洽的關(guān)系。第二點(diǎn)就是我們每天都能夠有機(jī)會(huì)花時(shí)間去和自然接觸，去看昆蟲，體驗(yàn)他們的生命，深刻的體物一片葉子的生命，或者是一個(gè)河流的生命。還有就是我們每天能給自己15分鐘讓自己安靜下來，真正的去思考不存在，以及那一個(gè)虛空世界的問題，因?yàn)檫@是我們每個(gè)人都要去的地方，真正更多的知道什么是人性，讓我們更多的意識(shí)到什么是為人。還有就是我相信對(duì)于我成功中國(guó)的企業(yè)家來講，時(shí)間肯定都是很緊的，但是每天抽出一點(diǎn)時(shí)間來鍛煉身體，挑戰(zhàn)自己的身體這方面的功能，比如說多跳跳，多跑跑，多走走，這個(gè)并不需要很多錢，也不需要多么大的想法，但是對(duì)幸福卻是大有益處的，所以這也是我給每個(gè)人的建議。

主持人：由于時(shí)間的限制我必須要盡快結(jié)束這樣一個(gè)對(duì)話。我請(qǐng)?jiān)谧拿恳晃慌笥延靡坏絻删湓捴v一講從這一刻開始，你決定做什么樣的事情，你會(huì)去追求你所希望的那樣一個(gè)幸福，是你個(gè)人準(zhǔn)備做什么樣的事情？

吳伯凡：每天上樓的時(shí)候認(rèn)認(rèn)真真上，洗手的時(shí)候認(rèn)認(rèn)真真洗手。

卡瑪·尤拉：在我們的生命當(dāng)中有很多是付出必勝的經(jīng)歷和激情去追求的，但是一切都會(huì)最終化為零，所以經(jīng)?？紤]一下我們最終終極的結(jié)果，讓我們獲得某種感覺。

主持人：想一想存折剩一分錢的時(shí)候你要想想自己很幸福。

程勇：吃飯的時(shí)候好好吃飯，睡覺的時(shí)候好好睡覺。

主持人：大部分人沒有辦法做到好好睡覺。

王焱：幸福我覺得就是做好你當(dāng)下的每一件事。

就是節(jié)約。

陳宏：家人小孩變大離開家庭，家人跟小孩多出去走走，對(duì)自己家人，或者對(duì)自己朋友感覺到等到他們離開了以后，有機(jī)會(huì)再去跟他們?cè)谝黄鸹ǜ嗟臅r(shí)間愛他們，這就是很小的事。

我是覺得要擺脫熱鍋上螞蟻的狀態(tài)。這是我要做的事情。

主持人：做件什么事情？

韓毓海：首先要想到擺脫什么，從熱鍋上的螞蟻擺脫，像你現(xiàn)在的狀態(tài)就是熱鍋上的螞蟻很著急，希望這個(gè)事情怎么怎么樣，這個(gè)很重要。

主持人：非常感謝今天在座所有的朋友跟我們一起分享，謝謝。

每一個(gè)人，連我自己都沒有覺得自己有熱鍋上螞蟻的狀態(tài)，但是被別人發(fā)現(xiàn)了。今天整個(gè)的分享有兩個(gè)體會(huì)，除了剛才講到的如何去好好的善待自己的時(shí)間以外，另外就是原來關(guān)于幸福是可以做一個(gè)很深度，很系統(tǒng)研究的。而且它不僅僅應(yīng)該是一個(gè)個(gè)人的問題，更重要也是國(guó)家的問題。所以21世紀(jì)報(bào)系準(zhǔn)備發(fā)動(dòng)一個(gè)幸福的研究中心。下面讓我們有請(qǐng)21世紀(jì)報(bào)系總編沈顥，以及清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授、清華大學(xué)國(guó)情研究中心主任胡鞍鋼老師，還有不丹研究院的院長(zhǎng)卡瑪·尤拉一起來啟動(dòng)GNH的儀式，謝謝！

沈顥：每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的關(guān)鍵詞，每個(gè)時(shí)代有每個(gè)時(shí)代的話語權(quán)，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)一個(gè)社會(huì)的關(guān)鍵詞是這個(gè)時(shí)代的話語權(quán)是不對(duì)稱的，需要轉(zhuǎn)換。所以對(duì)于媒體是很重要的工作，怎么樣讓這兩者之間對(duì)稱起來，把這信息對(duì)稱一下。就是21世紀(jì)報(bào)系從成立以來一直在做一個(gè)事情，不停的關(guān)注整個(gè)社會(huì)的發(fā)展、變遷。另一方面一直在關(guān)注整個(gè)社會(huì)價(jià)值觀的變遷，不僅僅是一個(gè)現(xiàn)象。我們一直做一些或大或小的研究，有關(guān)于企業(yè)公民的研究，有一套關(guān)于公民的價(jià)值體系，另外做一些公益模式、商業(yè)模式，等等的一些研究。最近我們是把這個(gè)眼光放在國(guó)民幸福指數(shù)，我們認(rèn)為有可能會(huì)成為未來中國(guó)關(guān)鍵詞的概念上。所以說我們?cè)跈z索全球關(guān)于國(guó)民幸福指數(shù)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)不丹這樣一個(gè)樣本，我們發(fā)現(xiàn)在不丹這樣一個(gè)樣本里面，確實(shí)這個(gè)國(guó)家已經(jīng)在國(guó)民幸福指數(shù)這個(gè)概念上有了30年的經(jīng)驗(yàn)，而這些經(jīng)驗(yàn)可能是中國(guó)人基本不知道，我們說地緣的因素，或者文化的因素，或者是大國(guó)家和小國(guó)家一種視覺上的差異。事實(shí)上不單是一個(gè)小的國(guó)家。

我們基本的調(diào)研GNH在不丹不僅僅是一個(gè)一種哲學(xué)上的講，社會(huì)價(jià)值上的一個(gè)趨向，就像剛才韓毓海老師說的，也是一個(gè)國(guó)家的治理模式，不丹這個(gè)國(guó)家30年來很重要的治理模式。這兩者結(jié)合在不丹國(guó)民幸福指數(shù)是存在維系整個(gè)民族，維系整個(gè)國(guó)家基本的信仰。所以說這個(gè)事情我們覺得非常有研究?jī)r(jià)值。所以說我們?yōu)槭裁从?jì)劃在接下來時(shí)間里面把不丹這樣一個(gè)樣本移入到中國(guó)，同時(shí)在中國(guó)GNH方面的研究也是為了這個(gè)。當(dāng)然我們研究對(duì)象未來不僅局限在不丹這樣一個(gè)樣本上。

在這樣一個(gè)過程里面我們也非常榮幸得到胡鞍鋼老師的支持，因?yàn)樗俏磥鞧NH研究方面學(xué)術(shù)的支持部門。胡鞍鋼老師也有很多的想法，在這里表示感謝。我想接下來的研究工作是怎么展開的，也不用詳細(xì)說了，在這里再次代表21世紀(jì)報(bào)系，也是代表這個(gè)項(xiàng)目商務(wù)旅行和21世紀(jì)報(bào)道，這樣的事情對(duì)我們來說操作起來是非常困難，因?yàn)檠芯坷砟畹耐茝V是需要很多方方面面的支持，不僅僅是坐在一起談?wù)勈裁词切腋＞徒Y(jié)束了，這只是一個(gè)開始，后面還有很多繁瑣的工作，但是我們相信盡自己的努力把這樣一個(gè)概念，這樣一個(gè)系統(tǒng)，這樣一個(gè)價(jià)值觀念帶給更多的中國(guó)人去認(rèn)識(shí)，是不是大家都能接受，至少要把這樣系統(tǒng)介紹給更多的人。再次感謝大家！

主持人：謝謝！胡老師作為中心主要的學(xué)者說一說。

胡鞍鋼：不丹是國(guó)家人口非常之少，而且人均GDP在全世界也非常之低的，但是并不妨礙產(chǎn)生很大的思想，其實(shí)我們可以看一下從經(jīng)濟(jì)學(xué)也好，還是從各個(gè)方面來看也好，都沒有把幸福作為一個(gè)核心的理念，可以說在30多年前還處在文革的混亂之間，在那個(gè)時(shí)候它的國(guó)王就提出來要把幸福作為一個(gè)國(guó)家政策的目標(biāo)，這一點(diǎn)來看是非常偉大。所以我們今天第一次見到他本人。然后我們可以看到他們?cè)谶@一方面作出的貢獻(xiàn)，將來可以寫入史冊(cè)，我們也希望中國(guó)能夠很好的向不丹這樣的小國(guó)來學(xué)習(xí)，同時(shí)應(yīng)該把這樣的理念成為我們社會(huì)最重要的理念。幾年前中國(guó)和諧世界，和諧中國(guó)，和諧亞洲的理念，今天我們也應(yīng)該把幸福家庭，幸福中國(guó)，幸福人民偉大的理念推給我們的人民，使他們能夠從中國(guó)的改革開放之中，從中國(guó)的發(fā)展之中真正得到幸福。

主持人：下面請(qǐng)工作人員給三位一人一罐幸福沙。21世紀(jì)GHN研究中心的落成，有請(qǐng)三位共同揭開21世紀(jì)GHN研究中心。謝謝！今天我們的活動(dòng)到這里結(jié)束。在外面有21世紀(jì)關(guān)于不丹幸福的展覽。謝謝大家，感謝大家今天的光臨。再見！

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