鳳凰衛(wèi)視11月8日《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對點(diǎn)》播出節(jié)目“梁曉解析：奧巴馬當(dāng)選美國怎樣走出金融危機(jī)”，以下為文字實(shí)錄：

曾?s漪：歡迎收看《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對點(diǎn)》，我是曾?s漪。

奧巴馬當(dāng)選美怎走出金融危機(jī)

美國200多年來第一位上任的黑人總統(tǒng)奧巴馬，碰上了百年一遇的金融海嘯，他該怎么做，才能夠跟全球一起走出金融海嘯這個(gè)陰影？而中國又要如何跳出美國引發(fā)的金融怪圈，走自己的路，推動(dòng)經(jīng)濟(jì)成長？在這方面有深刻研究的是中信泰富的研究團(tuán)隊(duì)，我們今天請到的是研究員梁曉，梁曉，你好。

梁曉：你好。

奧巴馬當(dāng)選美新總統(tǒng)能否讓金融海嘯退潮？

曾?s漪：奧巴馬上臺，很多人期待他能夠像他提出的口號“Change”，改革這樣子，希望他上臺之后，好像金融海嘯就至少能夠退潮一些。對你來說，到底奧巴馬有沒有這樣的一個(gè)能耐，又或者說美國目前的情況有沒有這樣的能耐，可以使得金融海嘯退潮呢？你怎么看？

格老“非理性繁榮”帶來“百年一遇”金融危機(jī)

梁曉：我覺得要說這個(gè)百年一遇的金融危機(jī)，可能首先得從格林斯潘首創(chuàng)的那個(gè)非理性繁榮的概念說起，有了百年來僅見的繁榮，才有了后來這個(gè)百年一遇的金融危機(jī)。我給大家?guī)硪粡垐D，我覺得從這個(gè)圖中我們就可以看到，實(shí)際上是首先是股市，然后是由房地產(chǎn)推著股市，把美國經(jīng)濟(jì)帶進(jìn)了長達(dá)20多年的繁榮。

美經(jīng)濟(jì)非理性繁榮：樓市股市“追漲殺跌”

梁曉：簡單的說，就是說有一個(gè)邏輯，這個(gè)邏輯也不是說現(xiàn)在才發(fā)明的，就是說在房地產(chǎn)市場甚至股市上的追漲和殺跌，追漲就是說當(dāng)房子的價(jià)格不斷的上漲的時(shí)候，就會越來越多人去買，買的人多了，價(jià)格自然上漲。然后有了這個(gè)買樓就賺錢、炒股就賺錢的這么一個(gè)循環(huán)以后，很多原來不去投資，沒有參加這個(gè)樓市和股市的人，也都進(jìn)去了，這個(gè)就當(dāng)時(shí)這么一個(gè)追漲的過程。

索羅斯：美泡沫經(jīng)濟(jì)的非理性繁榮始于1980年

梁曉：通過這么一個(gè)過程，我們就可以看到美國的經(jīng)濟(jì)繁榮，包括索羅斯說，他就把這個(gè)超級泡沫和全球化的開端，定在1980年。從1980年開始，當(dāng)然了，如果說完全是由股市或者房地產(chǎn)推動(dòng)的也太絕對了，實(shí)際上在這之中，也還有其他一些因素。

推動(dòng)美泡沫經(jīng)濟(jì)因素：樓市股市與戰(zhàn)爭等

梁曉：包括在21世紀(jì)初，科王股泡沫破滅以后，股市有這么一個(gè)大跌的過程，這個(gè)圖上也有顯示。但是我們就可以看到，隨即美國政府就發(fā)動(dòng)了戰(zhàn)爭，通過它的永久性的戰(zhàn)爭經(jīng)濟(jì)，來帶動(dòng)了軍工以及相關(guān)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。在這么一個(gè)情況下，迅速就彌補(bǔ)了股市下跌帶來的這么一個(gè)空檔，所以美國經(jīng)濟(jì)還是可以維持這么一個(gè)平穩(wěn)的增長。

美在他國金融危機(jī)與金融全球化中獲利

梁曉：還有，就在這十幾年里邊，美國基本上沒有發(fā)生過金融危機(jī)，在世界各地上連續(xù)不斷的金融危機(jī)，墨西哥金融危機(jī)、亞洲金融風(fēng)暴，包括拉丁美洲、包括俄羅斯等等。實(shí)際上美國的金融企業(yè)反而是在這個(gè)金融全球化，以及在這種金融危機(jī)的炒作過程中賺到了利潤，他們的利潤最終回流反映在他們的股價(jià)上，他們的股價(jià)就在道瓊斯以及在美國股市上是不斷的上漲。

曾?s漪：又開始往上漲。

梁曉：對，所以就維持了這么一個(gè)循環(huán)向上走。

美能否通過重振樓市股市再次帶動(dòng)經(jīng)濟(jì)繁榮

曾?s漪：那接下來也許解決接下來金融海嘯的問題的時(shí)候，也可以再重蹈這樣的一個(gè)手法，這反正是再讓股市上來，然后世界又再來新一波的金融榮景，或者是世界經(jīng)濟(jì)榮景，不可以嗎？

美經(jīng)濟(jì)“超級泡沫”需更大規(guī)模資金支持

梁曉：實(shí)際上因?yàn)檫@么一個(gè)超級泡沫，它不斷往下走的時(shí)候，它就需要越來越的資金和越來越大的規(guī)模，去支持它的進(jìn)一步擴(kuò)大和發(fā)展。邏輯上，這么一個(gè)泡沫膨脹必須要會走到盡頭的，走到勁頭轉(zhuǎn)向的時(shí)候就是房地產(chǎn)價(jià)格下跌。

“超級泡沫”終會破滅樓市斷供銀行或破產(chǎn)

梁曉：然后當(dāng)時(shí)那些向銀行按揭買了房子的人，可能他們就會需要去斷供，他們還不起錢了，因?yàn)樗麄儾荒茉偻ㄟ^低價(jià)買、高價(jià)賣出的過程去掙錢了。銀行手上拿到了這些房子，他們就只能是去拍賣，或者有時(shí)候越賣，這個(gè)房地產(chǎn)價(jià)格就越跌，就有越多的人可能要加入這個(gè)斷供的環(huán)節(jié)。

但是在銀行方面，他們的日子也不好過，減價(jià)拍賣的樓盤以及暫時(shí)賣不出去的樓盤，可能都會給他們的盈利，包括給他們的現(xiàn)金，就是那個(gè)資產(chǎn)安全帶來壓力，有些銀行支持不下去的時(shí)候，那么他可能就要破產(chǎn)結(jié)業(yè)，美國實(shí)際上也有一部分中小銀行是出現(xiàn)這樣的情況了。

資金鏈斷裂流動(dòng)性緊縮美現(xiàn)為救“流動(dòng)性緊縮美現(xiàn)為救

梁曉：這樣一來，金融企業(yè)、金融公司之間的那種資金鏈條就斷裂了，由此帶來的是一個(gè)流動(dòng)性緊縮的這么一個(gè)不斷向下的循環(huán)。美國政府現(xiàn)在他們救的是這么一個(gè)循環(huán)，他們不斷的給金融市場提供流動(dòng)性，包括7000億的救市，包括他們還有前前后后一些，包括他們甚至出錢會去維修那些斷供、丟荒了的那些房子，因?yàn)槿绻恍蘩淼脑?，可能會賣不出去。

曾?s漪：沒有價(jià)值了。

梁曉：對，就是這樣子。

曾?s漪：OK。

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美難救樓市樓市殺跌導(dǎo)致資金緊缺惡性循環(huán)

梁曉：那在這么一個(gè)情況下，他們救的也只能是流動(dòng)性，他們拖不住，政府拖不住往下滑的房地產(chǎn)市場，只要價(jià)格繼續(xù)往下滑，我剛才說的那個(gè)在樓市上斷供、殺跌這么一個(gè)循環(huán)，這么一個(gè)趨勢就得繼續(xù)下去。只要不斷的有人斷供，有新的人假如這么一個(gè)行列，銀行的資金緊缺也得繼續(xù)下去，所以這幾乎就是一個(gè)惡性循環(huán)。

美透支消費(fèi)帶來財(cái)富效應(yīng)但隨泡沫破滅消失

梁曉：還有一點(diǎn)就是說，美國的經(jīng)濟(jì)還有一部分是靠消費(fèi)來帶動(dòng)的，過去美國民眾其實(shí)儲蓄比較少，他們的消費(fèi)是基于資產(chǎn)，就包括房地產(chǎn)和股票的增值，這個(gè)所謂的財(cái)富效應(yīng)。但是我要指出的一點(diǎn)，是這個(gè)財(cái)富效應(yīng)其實(shí)它是真實(shí)的，你想想，只要在任何一個(gè)高點(diǎn)上他賣出去了，他到手的就是真金白銀。實(shí)際上也不斷的有人在賣出，只是說后來又不斷的在入市，所以總的來說，很多民眾還是會虧了錢。

消費(fèi)力下降打擊其他行業(yè)加劇惡性循環(huán)

梁曉：只要他們這個(gè)財(cái)富效應(yīng)隨著經(jīng)濟(jì)泡沫的破滅給擠掉了，他們就不敢消費(fèi)，不敢消費(fèi)帶來的是給金融以外的生產(chǎn)企業(yè)，包括其他服務(wù)行業(yè)公司的那種經(jīng)營壓力，包括資金回收的壓力。他們要么就要收縮業(yè)務(wù)，要么就要收就是他們可能會面臨破產(chǎn)這么一個(gè)資金不安全的情況，這樣子，重新又給銀行的流動(dòng)性安全又帶來了新的壓力，這個(gè)循環(huán)還是得往下走。

美國經(jīng)濟(jì)危機(jī)何時(shí)才能見底？

曾?s漪：聽起來讓我都覺得有點(diǎn)恐怖，也就是說，可能是次按危機(jī)，我們大伙兒瑯瑯上口的次按危機(jī)，它只是整個(gè)金融危機(jī)當(dāng)中的一個(gè)環(huán)節(jié)，可能是以前的問題衍生到這個(gè)部分，這樣聽起來的話，我們很想知道，到底美國的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，美國的經(jīng)濟(jì)問題什么時(shí)候有見底的時(shí)候？

“次按”非本次危機(jī)根源僅為泡沫破滅觸發(fā)點(diǎn)

梁曉：我覺得你剛才說的那句說的太對了，就是次按危機(jī)不是說美國現(xiàn)在這一個(gè)百年一遇金融危機(jī)的根本原因，就像當(dāng)年金融創(chuàng)新以及衍生工具的蓬勃發(fā)展、日新月異，不是它那個(gè)超級泡沫的原因一樣，它只是為這個(gè)泡沫如虎添翼，可能加快了這個(gè)泡沫往上升和膨脹的進(jìn)程。

經(jīng)濟(jì)依賴“追漲殺跌”傳統(tǒng)救市方法難見效

梁曉：現(xiàn)在，次按危機(jī)也只是說這個(gè)泡沫破滅的一個(gè)觸發(fā)點(diǎn)，因?yàn)槲覄偛潘f的，邏輯上這個(gè)泡沫不斷漲的時(shí)候，總有泡沫破滅的時(shí)候，只是說現(xiàn)在次按危機(jī)就承擔(dān)了這么一個(gè)角色。

至于說經(jīng)濟(jì)什么時(shí)候能見底，其實(shí)像，就是因?yàn)檫€是回到我剛才說的那點(diǎn)，政府救的是流動(dòng)性，它拖不住這個(gè)樓市。只要是這個(gè)經(jīng)濟(jì)在很大程度上，越來越大程度上依賴的是這種追漲殺跌的新經(jīng)濟(jì)，而不是過去那種賤買貴賣，最后達(dá)到均衡的那種傳統(tǒng)經(jīng)濟(jì)，就很難用當(dāng)時(shí)凱恩斯的那種救經(jīng)濟(jì)的那種放松的那種方法來救它。

美難救樓市經(jīng)濟(jì)危機(jī)尚難判斷何時(shí)見底

梁曉：只要樓市還繼續(xù)往下跌，除非美國能想到什么新招，或者開放移民，讓全世界其他人能自由到美國去買房子，拿到綠卡，也許說不定能夠有一個(gè)轉(zhuǎn)機(jī)，但是我覺得目前可能看不到這樣的可能。

曾?s漪：謝謝梁曉，至于人民幣的問題，奧巴馬曾經(jīng)說要對人民幣施壓，那么以后人民幣匯率的走勢是升是跌？我們可不可以自己說了算，不聽奧巴馬、不聽美國的？廣告之后再請梁曉幫我們分析，待會兒見。

中如何尋找自身經(jīng)濟(jì)增長方式？

曾?s漪：歡迎繼續(xù)回到《財(cái)經(jīng)點(diǎn)對點(diǎn)》，繼續(xù)請中信泰富研究員梁曉來跟我們談?wù)劊壳叭驅(qū)τ谥袊目捶?，尤其是在金融危機(jī)的解決方面。

中國應(yīng)如何回應(yīng)“出手救全球經(jīng)濟(jì)”的呼吁？

曾?s漪：下個(gè)星期，也就是在下個(gè)周末的時(shí)候，美國華盛頓馬上要召開一個(gè)G20的全球金融首腦會議，談一談如何大家一起來解決這個(gè)金融海嘯的問題?，F(xiàn)在大家已經(jīng)有呼聲，希望身為經(jīng)濟(jì)大國的中國也應(yīng)該出手幫助，出手共同來解決，你覺得怎么看這種呼聲呢？中國該不該出手救？

保持中國經(jīng)濟(jì)平穩(wěn)增長是對世界最大貢獻(xiàn)

梁曉：對，我覺得這個(gè)呼聲好像從美國的危機(jī)以來，一直沒有停過，實(shí)際上要強(qiáng)調(diào)的一點(diǎn)，就是中國是一個(gè)13億人口的大國，占世界人口的1/5，如果我們能解決好自己的問題，能夠保持中國經(jīng)濟(jì)的平穩(wěn)增長，這就已經(jīng)是對世界經(jīng)濟(jì)的一大貢獻(xiàn)了，這是胡錦濤總書記說的，我很贊同這一點(diǎn)。

中國已持萬億美債難再繼續(xù)增持

梁曉：而且再加上現(xiàn)在中國按美國財(cái)政部的數(shù)字，中國已經(jīng)持有美國近萬億的美元的債券，其中美國國債就已經(jīng)是5000多億，這么一個(gè)巨大的數(shù)字，僅次于日本，全球第二，我們中國還能怎么救？就是再多買一點(diǎn)美債嗎？如果現(xiàn)在美國不斷的印鈔票、不斷的赤字的時(shí)候。

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美救市巨款成華爾街薪酬中國出錢無實(shí)效

梁曉：另一方面，我們再看看那些不斷的發(fā)來的新聞報(bào)導(dǎo)，美國7000多億的救市，其中很可能也400億就要馬上去到那9家銀行高管的退休金帳戶，或者說他延期支付的那種獎(jiǎng)金，連美國的議員都看不下去，這是國際上的形勢。

曾?s漪：所以就是到時(shí)候中國給錢，是給不到實(shí)質(zhì)上，可能到時(shí)候又是某一些人給花掉了，而且是無謂的花掉了，所以這個(gè)幫助是沒有作用的。

中國經(jīng)濟(jì)形勢嚴(yán)峻應(yīng)先解決國內(nèi)問題

梁曉：對，再看看國內(nèi)，股市從6000多點(diǎn)一直掉到1000多點(diǎn)，股民是1億多，如果自己的問題還沒有解決好，然后中國去拿那個(gè)，用低端的出口加工工業(yè)掙來的一點(diǎn)血汗錢，去那邊去救市，就看看這個(gè)事情怎么操作，我覺得都是挺費(fèi)思量的。

奧巴馬促人民幣升值中國應(yīng)如何對待匯率？

曾?s漪：儼然聽起來好像不太贊成再出手了。OK，那我們還是看人民幣問題吧，奧巴馬其實(shí)就在上個(gè)星期還寫信給紡織業(yè)商會，說你看，他認(rèn)為人民幣是人為的壓低價(jià)格了，也就是希望人民幣能夠升值。對人民幣這個(gè)問題，現(xiàn)在有人認(rèn)為，我們應(yīng)該用人民幣的匯率來維護(hù)自己的權(quán)益，別讓美國說了算，你怎么看人民幣的升值，我們能不能夠自己決定呢？怎么看這個(gè)人民幣匯率的波動(dòng)？

美元走強(qiáng)已升值20%的人民幣難續(xù)升值

梁曉：對，我覺得這個(gè)人民幣的升值，目前已經(jīng)對美元升了20%，然后又綁著這個(gè)強(qiáng)勢美元，在過去的兩、三個(gè)月里面不斷的上漲，光是美元兌歐元就已經(jīng)漲了20%多了，更別說對澳元、對紐西蘭元這些小貨幣。那么人民幣還要怎么升？怎么樣才是一個(gè)合適的匯率？

匯率非由貿(mào)易均衡決定現(xiàn)多與投機(jī)需求有關(guān)

梁曉：這里我覺得應(yīng)該要澄清一個(gè)概念，就是說匯率的決定，匯率其實(shí)不是由貿(mào)易均衡來決定的，我們看看現(xiàn)在全球外匯市場上每天的交易量，大概2%-3%是跟外貿(mào)有關(guān)的，再加上投資，直接投資等這種實(shí)質(zhì)經(jīng)濟(jì)的需求，有人估計(jì)大概在5%左右。那么換句話說，就是另外的95%都是跟對沖，或者說難聽一點(diǎn)，就是投機(jī)有關(guān)的了，包括金融的公司，包括一些企業(yè)，甚至包括中央銀行。

前車之鑒：投機(jī)導(dǎo)致日元匯率大幅上漲

梁曉：基于投機(jī)的預(yù)期這么一個(gè)市場來決定匯率，最明顯的例子就是過去的日本，日元可以從200多日元兌1美元，一直升到79日元兌1美元，這個(gè)就是給中國可以看到的前車之鑒。

中國對外貿(mào)易依存度高匯率對外貿(mào)影響大

梁曉：而反過來，雖然匯率不是由貿(mào)易決定，但是這個(gè)貿(mào)易實(shí)實(shí)在在的已經(jīng)受了人民幣匯率升值的影響，看看我們的出口加工企業(yè)，看看玩具企業(yè)，一半以上的玩具廠已經(jīng)倒閉了。然后我們的對外貿(mào)易依存度已經(jīng)接近70%，所以說我們還能不能繼續(xù)這樣走下去，然后繼續(xù)走到對外貿(mào)易依存度80%、90%，對于中國這個(gè)排名世界前幾的這么一個(gè)經(jīng)濟(jì)體系來說，已經(jīng)是很難想象的。

曾?s漪：是。

中應(yīng)轉(zhuǎn)變增長模式提振內(nèi)需減對外貿(mào)易依賴

梁曉：所以我覺得我們一直在不斷呼吁，中國要啟動(dòng)內(nèi)需來應(yīng)對這樣子的一個(gè)金融危機(jī)。

曾?s漪：也就是說，其實(shí)人民幣的升值部分，不要只是看到好像美國有壓力，可能當(dāng)中有更多的是投機(jī)的存在。

梁曉：對。

中國如何尋找并啟動(dòng)自身經(jīng)濟(jì)增長方式？

曾?s漪：另外就是這個(gè)壓力，當(dāng)他存在的同時(shí)，我們干脆可能在國內(nèi)也要有一個(gè)啟動(dòng)比較健全或者是比較良善的經(jīng)濟(jì)的一個(gè)增長方式，那么這方面你們是什么樣的一個(gè)建議呢？

美施壓人民幣導(dǎo)致升值預(yù)期與投機(jī)相互促進(jìn)

梁曉：對，我就剛才那點(diǎn)再補(bǔ)充一句，就是說只要美國有這么一個(gè)壓力存在，那么它的這個(gè)投機(jī)者就會對這個(gè)有進(jìn)一步的預(yù)期，所以他們的投機(jī)就不會停止。

曾?s漪：也就是說，當(dāng)他們預(yù)期人民幣升值的時(shí)候，這種不斷的錢流進(jìn)來，或者說預(yù)計(jì)人民幣升值的壓力就推高。

中應(yīng)啟動(dòng)內(nèi)需但不能依靠房地產(chǎn)拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)

梁曉：然后這個(gè)預(yù)期還會自我實(shí)現(xiàn)，實(shí)現(xiàn)了以后就會更多的帶來這樣的一個(gè)預(yù)期。所以我們必須要轉(zhuǎn)向啟動(dòng)我們自己的內(nèi)需，但是這個(gè)內(nèi)需可能就不能再去重復(fù)美國的這種非理性繁榮，再去依靠房地產(chǎn)來拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)，來走這么一條眼看著美國已經(jīng)走不下去的老路。

內(nèi)需僅靠公路投資很危險(xiǎn)或重蹈“腐敗”覆轍

梁曉：這個(gè)內(nèi)需，同樣也不能光是依靠2萬億的鐵路投資這么一種效應(yīng)，這里也要提一句，98年亞洲金融危機(jī)以后，我們曾經(jīng)有過高速公路的大發(fā)展，那時(shí)候是1萬多億的投資，伴隨著的是八年17位交通廳長下馬。我當(dāng)時(shí)看到這個(gè)報(bào)紙標(biāo)題的時(shí)候都很震驚，所以呢，我們?nèi)绻涯莻€(gè)內(nèi)需的希望全部放在鐵路投資，或者是類似的上面的話，很危險(xiǎn)的。

曾?s漪：OK。

拉動(dòng)內(nèi)需：西部開發(fā)和戰(zhàn)略資源開發(fā)替代

梁曉：那我們可以做什么呢？其實(shí)還有大量的可以做的，包括西部大開發(fā)，包括那些戰(zhàn)略資源，石油、鐵礦石這些資源，替代，包括它們的轉(zhuǎn)化，去研究這方面的一些項(xiàng)目。

曾?s漪：都是目前一定要趕快去推展的。

梁曉：實(shí)際上是一個(gè)中長期的經(jīng)濟(jì)方略，一定要去做。

曾?s漪：好的，謝謝梁曉，時(shí)間的關(guān)系，也謝謝觀眾的收看，我們再會。