曾靜漪：您的意思是像這些人，真的讓他們安居了之后，可能才真的有所謂消費力的拉動，這是一個層次的問題嗎？

凌新源：對，這個孟子曾經(jīng)講過一段話叫“無恒產(chǎn)無恒心”，我想講的也是這個道理。除了這些以外，其實在城市里面，我們可以看香港，就是一個例子。其實香港的人居水平可能遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國很多大中城市，但是香港這種服務(wù)、修理業(yè)的覆蓋程度，遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于中國所有的城市。

在這些方面比如說服務(wù)業(yè)、修理業(yè)甚至圍繞養(yǎng)老的一些膳食提供業(yè)，政府都應(yīng)該采取一些措施，想辦法降低經(jīng)營者的商業(yè)成本，以至給一些稅收的好處。一方面促進了就業(yè)，另一方面也促進了消費，我覺得這是短期內(nèi)政府都可以做得到的事情。

曾靜漪：是，我們能不能再具體談一下服務(wù)業(yè)，現(xiàn)在服務(wù)業(yè)是有高端和低端的，所以您在談的部分屬于低端服務(wù)業(yè)的部分。它可能不需要很大的經(jīng)營面積，但是它跟老百姓的生活很貼切，比如說修鞋子的、鑰匙的等等。我們現(xiàn)在在香港的地鐵都可以看到這一類的小店。那在北京或者是在內(nèi)地的許多大城市，您的意思是說這可能不是一件容易的事情？

凌新源：是的，比如說香港我們在最熱鬧中環(huán)地方，也可以很容易找到這樣的修理業(yè)，包括修理箱包，修理手表，(修理業(yè))非常之大。而在中國的大城市，這種密度是很小的，這種密度很小我想一個制約可能就是它經(jīng)營的成本問題，第二個可能是稅收的優(yōu)惠問題，這些方面政府都是有機會做的。

另一方面隨著老齡化的增加，可能為老人服務(wù)的，比如是提供膳食，提供一些其他服務(wù)的這些服務(wù)業(yè)，政府有很多事情是可以做的，來促進這樣的消費和就業(yè)，這方面都可以做。

曾靜漪：是，在老年人居住保險方面，是不是也可以做一些例子的提供？

凌新源：其實在國外有很多成熟的方式，比如說還可以把這個房子做一個按揭，賣給保險公司或者是銀行，拿到一筆錢。在他過世之后，這個資產(chǎn)是署到保險公司或者銀行，這種方式都可以使老人有很多其他的一些收入，來促進他的消費和改善他的生活質(zhì)量，這些都是可以的。

另一方面我覺得我們政府已經(jīng)很清楚了，我們是需要內(nèi)需為主，但是需要其他的一些措施也要跟上。比如說在所得稅的改革問題，在任何消費、個人信貸貸款的利息是不是可以抵扣個人所得稅，這些政府也是有事情要做的。

曾靜漪：接下來中國還會再發(fā)展的就是城鎮(zhèn)化的擴大，在城鎮(zhèn)化擴大當(dāng)中，還有哪些方面我們可能在思考內(nèi)需的推動，還應(yīng)該再去注意的呢？

凌新源：這里面第一個是說這種小城鎮(zhèn)改造，無疑是對于降低農(nóng)業(yè)人口的數(shù)量，是一個很大的幫助，這樣會促進很多的就業(yè)問題。但這里面可能會要很多事情，比如說我們是不是可以考慮農(nóng)民用他的宅基地，來換他的城鎮(zhèn)住房。

說到這里其實我們可以看到另一條，政府也應(yīng)該考慮使農(nóng)民可以有資產(chǎn)性的收入，比如剛才我們談到的宅基地的問題，甚至可能還有他所耕種的田地的流轉(zhuǎn)的問題。再擴大一點說，甚至于一些非城鎮(zhèn)土地轉(zhuǎn)讓的增值部分，是不是也應(yīng)該主要讓農(nóng)民得到相當(dāng)多的收入部分，這樣使農(nóng)民有了資產(chǎn)性收入的時候，可能對于內(nèi)需拉動是最大的一個拉動。

曾靜漪：是，您現(xiàn)在就講到核心地，核心的重點所在，如果說農(nóng)民的資產(chǎn)性收入是有的話，那么在中國8、9億農(nóng)民當(dāng)中本身的這個收入就會增多。一旦收入增多的時候，消費這個問題其實就迎刃而解了，一旦收入增多了，政府的稅收問題也會跟著緩解了，稅收也增加了。

凌新源：對，和諧社會也更容易建立了，這是一定的。因為它有了可支配的一些資產(chǎn)的時候，無論他用這些資產(chǎn)去做抵押，去擴大他的再生產(chǎn)，還是在資產(chǎn)的轉(zhuǎn)移之中，他得到資產(chǎn)增值的好處，還是用資產(chǎn)的出租之中，得到資產(chǎn)收益的好處，都會對消費肯定是相當(dāng)大的一個刺激。

曾靜漪：是，但是我們現(xiàn)在談到這個問題，它確實是一個難度很大的問題，農(nóng)民如何在本身資產(chǎn)擁有的這一塊，這個部分，真的是變成一個可收入的、可轉(zhuǎn)換的、可流轉(zhuǎn)的資產(chǎn)，這是中國本身現(xiàn)在在思考，卻是很難做得到的。

凌新源：對，這個已經(jīng)有一些地方開始在做了，我們說出于對于使農(nóng)民有可支配資產(chǎn)收入好處的時候，也一定使這個資產(chǎn)本身，可以量化它有一個收入的來源。這方面政府可以做的，我覺得還是要繼續(xù)加大提高農(nóng)產(chǎn)品收購的價格，同時另一方面對于低收入的群體，對于農(nóng)產(chǎn)品的價格進行補貼，這些對于消費是有很大拉動的。

曾靜漪：如果我們再談大一點的問題，現(xiàn)在您的觀念，您的意見是說應(yīng)該要讓農(nóng)民有資產(chǎn)性的收入。我們就用白話來說，就是應(yīng)該讓農(nóng)民賣土地，賣他們自己的地，然后想搬到城鎮(zhèn)去住，就搬到城鎮(zhèn)去住。

但是現(xiàn)在農(nóng)民賣了地之后，會不會衍生一些問題？比如說土地變成某一些大型發(fā)展商他們壟斷的，慢慢多起來。另外就是耕地會不會因此而減少，這些衍生性的問題。

凌新源：農(nóng)民賣他的土地有兩項，第一是用于農(nóng)作物，剛才講的農(nóng)田，我們國家有很清晰的一個界限，比如說18萬億畝。在這個限于之內(nèi)，你是用于農(nóng)作物的耕種的轉(zhuǎn)讓，那是土地流轉(zhuǎn)問題，第二個問題如果賣到發(fā)展商的，那是土地使用性質(zhì)的改變問題，那是土地增值問題。

在那個增值好處，如果非城鎮(zhèn)我還是認(rèn)為這對土地增值好處，應(yīng)該主要是讓農(nóng)民所得。在這方面其實國外也有很好的一些借鑒，比如說日本，日本的土地增值好處差不多90%以上是農(nóng)民得到的。臺灣我想也是如此，在土地增值的好處，大部分也是農(nóng)民得到的。這樣就可以使農(nóng)民看得到自己收入提高的一個前景，而且促進他們消費的一些需求。

曾靜漪：農(nóng)民增收部分，現(xiàn)在我們看到，這么多年來在城鎮(zhèn)收入和農(nóng)村的收入方面是在增加的，但這個比例好像是在拉大當(dāng)中？

凌新源：對，這是我們應(yīng)該談的另一個話題，我們可以看到國家統(tǒng)計局的年鑒各種報表，從2000年到2007年，政府的財政收入差不多是在30%以上的增長，而城市居民的增長在10%到12%之間，農(nóng)村居民的生長是7%到9%之間。

所以如果想拉動內(nèi)需，這是另一個政府應(yīng)該考慮的一個大的課題，也就是國民收入比例要重新調(diào)整。也就是說應(yīng)該想辦法降低政府收入增長的比例，而增加國民收入增長的比例，這才是真正的解決擴大內(nèi)需的一個最主要的措施。

因為在中國來說，我們看需求、消費是兩部分，一部分是高端的，在股市上漲，這些高端人士的消費動力并不大。但是另一方面低端，就是廣大弱勢群體，他們不是不想消費，而是沒有能力消費。所以我們剛才談的一方面是農(nóng)民有資產(chǎn)性收入也好，另一方面是對國民收入的比例進行調(diào)整也好，都是使廣大的農(nóng)民、廣大的弱勢群體有能力進行消費，這樣我們就不用這樣天天去喊，我們促進消費，消費自然就會到來。

曾靜漪：是，您剛才提到的部分，一開始談的就是在國有企業(yè)的紅利分紅的部分，這個可不可以再闡述一下，怎么讓紅利大家都能夠享受得到，尤其是在農(nóng)民。

凌新源：從遠(yuǎn)一點來說其實是國有企業(yè)的資產(chǎn)形成，是長期廣大人民低工資，這樣的積累造成的。這么多年來尤其是上市公司的國有企業(yè)，紅利是從來沒有上繳的，而是留在企業(yè)自己去滾動的。我覺得這部分紅利，應(yīng)該至少有相當(dāng)一部分，補充到社保，用于全民的社保。這樣才是一個合理的，因為它是取之于民，用之于民。如果是留在企業(yè)里面，它本身對企業(yè)的發(fā)展和就業(yè)沒有促進，其實是某種資源性的浪費。

曾靜漪：這個與其要國有企業(yè)或者是中央企業(yè)拿了這么多的錢存在那兒，還想東想西，到底要怎么樣投資。

凌新源：還是炒股。

曾靜漪：還是炒股票，還不如現(xiàn)在就進行分紅，分紅給廣大的老百姓，然后讓他有這筆錢以后，就可以推動消費了。

凌新源：對，或者說劃到社保來用于全民的覆蓋，都是可以在這個方面促進的。政府在這方面已經(jīng)做了一些，比如說它把上市公司國有股的10%直接劃到社保，至于分紅部分我覺得政府也應(yīng)該是下一步考慮的一個目標(biāo)。

曾靜漪：好的，今天謝謝凌新源先生到節(jié)目當(dāng)中來，也謝謝觀眾的收看，我們再會。