□本報記者 林威 劉洪 王希

匹茲堡報道

G20峰會即將在美國匹茲堡召開。在峰會召開前夕，我們采訪了美國知名經(jīng)濟學(xué)家、位于匹茲堡的卡內(nèi)基·梅隆大學(xué)經(jīng)濟學(xué)教授艾蘭·梅爾策先生。

中國證券報：對于即將舉行的匹茲堡峰會，您預(yù)期將會取得什么樣的成果？

梅爾策：我期望值其實并不高。可能峰會會就銀行業(yè)者的工資達成協(xié)議，但在我看來這個問題其實并不太嚴重。領(lǐng)導(dǎo)人在峰會上將會說，他們不會同意向銀行家支付高額分紅，但銀行會將這些錢支付到工資中，這其實并不能改變整體的報酬。

我認為這其實不應(yīng)當是政府的工作。政府應(yīng)該做兩件事情。第一，就像我曾說的，必須解決“大得不能倒”的問題。他們應(yīng)該告訴銀行業(yè)者：“你如果冒險，你將丟掉工作”。但在目前的體制下，銀行業(yè)者即使犯錯，他們中的大部分依然毫發(fā)無損，他們其實沒有受到懲罰。

這意味著類似這樣的危機還會發(fā)生，盡管不會很快發(fā)生。他們還在為追逐高利潤而冒險，但他們?nèi)匀徽J為，美聯(lián)儲和財政部最終仍將拯救他們。他們繼續(xù)獲取利潤，而我們則承擔損失。這對我們來說，不是一個好制度。我們必須改變這一切，這是第一點。

第二點，我們必須改變住房政策，我并不反對對窮人提供住房補貼，但他們必須根據(jù)預(yù)算來說，而不是向沒有預(yù)算限制的機構(gòu)提供補貼。政客們會對一些機構(gòu)施加壓力，迫使它們?nèi)シ稿e誤。這就是危機的源頭，也就是美國的住房政策。

我們不應(yīng)該為這些機構(gòu)付賬，比如房地美、房利美以及AIG。AIG是一個非常好的企業(yè)，誕生在中國，最后成長為世界上最大的保險公司，非常成功。但AIG也犯了重大錯誤，為什么必須是納稅人為他們的錯誤付賬呢？

中國證券報：這次危機暴露出當前國際金融秩序的種種問題，因此，許多國家都認為，應(yīng)該建立新的秩序。您是研究IMF和世界銀行的權(quán)威，在您看來，新的國際金融秩序應(yīng)該有哪些基本的原則？

梅爾策：我認為，新的秩序必須具有責任原則。我們各國都必須采取負責任的政策。對美國和許多國家來說，最重要的一點變化，就是必須消除“大得不能倒”的狀況。我們必須消除金融體系中的這種狀況，這個問題太嚴重了。它們?yōu)槭裁茨茏兊谬嫶螅烤褪前幢壤吹脑?，它們的本金嚴重不足，因此當它們難以為繼時，我們(納稅人)必須伸出援手。因此，我們要做的，就是不管銀行的大小，必須增加資本金。

G20峰會將會討論資本金的問題，這是很好的事。我們必須采取措施讓銀行做兩件事：第一，它們必須承擔自身風險，銀行業(yè)是有風險的；第二，它們必須考慮，它們希望有多大規(guī)模，應(yīng)該鼓勵它們選擇較小的規(guī)模。目前的制度則是銀行家獲取利潤，而大眾則承擔損失，這不是一個好的制度。

中國證券報：那在您看來，在這樣的體系中，中國等新興經(jīng)濟體將扮演何種角色？

梅爾策：中國應(yīng)該逐步減少對銀行體系的控制，逐步開放市場，并使人民幣實現(xiàn)自由兌換，這樣，人民幣也將成為一個國際性貨幣，至少像目前的日元一樣。這是一個逐步的過程。我的意思，不是要中國立刻這么做，因為這會對中國經(jīng)濟產(chǎn)生極大沖擊，這正是你們要避免的。但中國必須開始相關(guān)的計劃，實現(xiàn)人民幣的可自由兌換。

中國證券報：那您怎么看IMF和世界銀行的改革，因為許多發(fā)展中國家都抱怨，他們在這兩大機構(gòu)的代表性嚴重不足？

梅爾策：許多計劃認為發(fā)達國家應(yīng)將很多份額轉(zhuǎn)讓給發(fā)展中國家。比如歐洲國家應(yīng)該完全放棄其代表性，轉(zhuǎn)而讓歐洲央行統(tǒng)一行使其代表性，我認為這是一個好意見！雖然許多國家實際上不太情愿這么做，但除非它們這樣做，否則我們就無法達成協(xié)議。

此外，我們也必須要問的是，比如，世界銀行援助究竟有多大效果？從一些國家的歷史看，世界銀行的援助，外國的援助，未必會促進經(jīng)濟增長，往往反而導(dǎo)致了官僚主義。

真正促進經(jīng)濟增長的是市場，中國的經(jīng)驗證明了這一點。正是由于中國市場開放，2億-3億中國人擺脫了貧困。世界銀行在中國的角色作用性不太大，因為中國是一個具有資本高流動性的國家。在中國經(jīng)濟高速發(fā)展問題上，世界銀行的援助作用很小。

是什么促使資本流向中國？我認為，這其中的很大可能，就是中國的高速增長，以及未來的增長，就來自于市場。在我看來，中國制定了市場取向的政策，我1984年到訪過中國，從當時的印象到現(xiàn)在對中國的感受，可以認為，中國的政策運行得非常有效。這其實也是測試自由市場運轉(zhuǎn)的偉大實驗。

中國的經(jīng)驗顯示了市場的作用，印度也正采取措施展開競爭。這是好事，競爭對中國有好處，對印度也有好處，對美國也有好處。

中國證券報：許多中國人擔心目前的貿(mào)易保護主義問題，尤其是在美國，美國出臺了“購買美國貨”條款，最近美國總統(tǒng)奧巴馬對中國輪胎實施特保制裁，您對此怎么看？

梅爾策：我認為美國是自由貿(mào)易體系的先行者，如果我們開始后退，這是讓人羞恥的行為。在改善人民生活水平問題上，沒有其他事情比自由貿(mào)易貢獻更大。在過去50年間，越來越多民眾和國家生活水平大幅提高，這超越歷史上的任何時期。

中國也是其中之一，但中國不是唯一的地方，香港、日本、馬來西亞、泰國和菲律賓，我認為亞洲都從自由貿(mào)易中受益，拉美也是如此。我們現(xiàn)在在非洲也看到自由貿(mào)易開始出現(xiàn)，因此我們認為非洲經(jīng)濟也會出現(xiàn)更快發(fā)展。

中國證券報：在輪胎特保案問題上，在您看來，美國和中國應(yīng)該如何處理目前的爭端？

梅爾策：這不是一件容易事情，因為兩國都存在利益集團。在匹茲堡，在華盛頓，都有利益集團，他們涵蓋各個組織或環(huán)保分子。你知道，當我在國會主持調(diào)查世界銀行和IMF如何運作時，有些成員是民主黨指定的，有些是共和黨指定的。在每場會議上，都有人強調(diào)限制貿(mào)易的重要性。

但我感到很有意思的是，許多人盡管不斷談?wù)搶Q(mào)易進行限制的重要性，但很少有人真正投票支持限制貿(mào)易。因此，在我看來，許多人會發(fā)表保護主義的言論，但美國人也堅信，我們不能放棄目前的制度，我們必須改造它。我們必須采取措施，使美國改變成為“最后進口商”的角色。

其中的一件事，就是使匯率自由化。不僅僅是中國的人民幣匯率，而是指許多亞洲國家的匯率，他們都采取了日本模式，通過匯率控制使農(nóng)民走向市場，促進發(fā)展。

對他們來說，這是很好的事情。但我認為，這一體系已走到了終點。我們必須形成新的體系，匯率必須調(diào)整，必須推行自由貿(mào)易，而且，其他國家不能將美國視作是“最后的進口商”。

中國證券報：你可能也知道，《華爾街日報》就批評奧巴馬是一位“保護主義總統(tǒng)”。

梅爾策：是的，我也批評美國鋼鐵工人聯(lián)合會的頭頭為保護主義者。當然，他不喜歡這個(頭銜)，但確實是保護主義。美國輪胎企業(yè)現(xiàn)在在中國生產(chǎn)輪胎，而不是在美國生產(chǎn)。因此，保護措施其實不能給美國增加工作崗位，它只能抬高輪胎價格，并減少中國的就業(yè)崗位。

保護主義大都損害彼此的利益。讓我感到高興的是，中國正在謹慎做出反應(yīng)。他們的言論很強烈，但反應(yīng)比較適度。他們決定訴諸WTO，這顯示他們其實不希望發(fā)動貿(mào)易戰(zhàn)。如果他們對美國產(chǎn)品提高關(guān)稅，這將鼓勵對方再進行報復(fù)，那結(jié)果將是非常糟糕的。因此，我認為中國政府的反應(yīng)是謹慎的，細致的，而且是正當?shù)模袊鴽Q定訴諸WTO顯示中國并不希望擴大事件。

在我看來，WTO應(yīng)該增強執(zhí)行能力，避免類似(保護主義)事件發(fā)生。我們可能無法完全避免，但可以使這些事件更難發(fā)生。目前的WTO爭端解決機制相當費時，如果能夠加快裁決進程，那效果將會更好。

中國證券報：現(xiàn)在許多中國民眾對美國的高財政赤字感到擔憂。

梅爾策：沒有人比我更加擔憂。自我看來，一個國家讓赤字達到這么高的標準，讓貨幣政策這么擴張性，最終的結(jié)果肯定是通脹。因此，我們必須采取行動。第一，G20應(yīng)該讓各國降低財政赤字，當然排在首位的是美國。其他國家，諸如日本，雖然也有龐大赤字，但它們有自身儲蓄的擔保。最多它們的資本利用率較低，經(jīng)濟增長率也比較低。但這是它們的選擇。

但我們卻是讓世界其他國家來埋單。你考慮一下，在未來10年，我們的赤字規(guī)模將達到9萬億美元。其中外國投資者將購買4.5萬億美元，其中相當部分來自中國，這將耗盡其他國家的儲蓄，這將增加非洲、亞洲新興經(jīng)濟體的負擔。

這是在濫用國際資源。我們該做的，就是制定一個計劃——我們當然不可能在明天就結(jié)束赤字，但我們應(yīng)該有計劃在未來十年消除赤字。我們是這么討論的嗎？我們現(xiàn)在討論的，卻是要為醫(yī)療改革付出更多的開支。當(奧巴馬)總統(tǒng)談到醫(yī)療改革，他說，這不會增加赤字。

這就好比你對一個普通人說，我們將為5000萬人提供醫(yī)療保險，但不會增加開支，而是通過減少浪費來實現(xiàn)。沒有人會相信的。

他們會問一個問題：“假如目前的體制有這么大的浪費，我們之前為什么不加以減少？”

中國證券報：許多經(jīng)濟學(xué)家認為，世界經(jīng)濟已經(jīng)開始走出危機。美聯(lián)儲主席伯南克說，美國經(jīng)濟衰退很可能已經(jīng)結(jié)束，您對此怎么看，您是否已看到世界經(jīng)濟出現(xiàn)轉(zhuǎn)折？

梅爾策：是的，我認為轉(zhuǎn)折可能就在這個月，或者在下個月，應(yīng)該是在這個季度。這其中的部分原因應(yīng)該歸功于政策，靠的是對汽車銷售的刺激等，但這實際也是在透支未來的消費能力。

我認為，我們將可能出現(xiàn)的是一種“波動的增長”。第三季度的情況將會不錯，但第四季度可能就未必那么好。經(jīng)濟增長將會上下波動，但總體是低速前進，比過去三十年甚至四十年的增速要低。

現(xiàn)年81歲高齡的梅爾策教授曾在肯尼迪和里根政府時期擔任總統(tǒng)的經(jīng)濟顧問。他還曾擔任國際金融機構(gòu)顧問委員會主席，為世界銀行和IMF改革提供指導(dǎo)意見。他專著的《美聯(lián)儲歷史》被學(xué)術(shù)界認為是相關(guān)領(lǐng)域的最權(quán)威書籍。