比如說我們的電信很明顯，從國有企業(yè)自身來講，當然我一家做最大，做最強，我賺最多的錢，這是毫無意義的。但是，全世界的國家為什么要把電信民營化呢?因為國有企業(yè)從本身來講，效率評價是好的，但是你阻礙了這個行業(yè)的競爭，你阻礙了這個行業(yè)有更多的民營企業(yè)可以進入。所以，盡管你的績效是好的，但是整個行業(yè)的績效不好，在這種情況下，國有企業(yè)也要退。所以，國有企業(yè)是老百姓拿錢辦的企業(yè)，它要體現(xiàn)國家的意志和人民的意志，而不僅僅是企業(yè)自己的績效。當然，中國的企業(yè)改革有一個過程，這個過程講得有一點虛。過程是中國的國有企業(yè)確實從一個一般的企業(yè)形態(tài)慢慢轉變過來，他們是從效率很低下、人員很多、市場經驗不足的條件下慢慢地走過來。這個路還很長，盡管路很長，但是現(xiàn)在要提出一個非常嚴肅的問題，就是國有企業(yè)的改革到現(xiàn)在，應該在理念上和發(fā)展的定位上，有一個新的考慮。

如果說我們前一個階段主要是解決國有企業(yè)自身效率不高的問題，如果這是我們前30年國有企業(yè)改革的重點，這個問題剛剛李主任講的，已經相當程度上解決了。

那么，下一步進一步要解決的問題是，國有企業(yè)在國民經濟發(fā)展的過程中間再定位的問題。老百姓要不要它、認不認可它，不能僅僅看你賺不賺錢，而要看這個行業(yè)怎么樣、競爭績效怎么樣。經過研究我們認為，從2005年前后開始，民營企業(yè)普遍感覺經營環(huán)境在惡化。人們賺錢越來越困難，這是一個普遍的感覺，包括一些很發(fā)達的地區(qū)，包括了像浙江這樣的地區(qū)，很多的民營企業(yè)講民營企業(yè)不好賺錢了，好賺錢的部門要么被外資、要么被大的國有占了如果這樣的狀態(tài)持續(xù)下去，民營企業(yè)如果覺得經營狀態(tài)不好、經營環(huán)境不好，誰的責任?一個是國家的責任，第二也是國有企業(yè)的責任，就是國有企業(yè)的進入，你要設法使得整個產業(yè)處于一個良性的公平競爭的環(huán)境。所以，到改革的下一個階段，全世界都是這樣的，評價國有企業(yè)好壞不光是市場評價，得拿到國會評價。國會說你干得好還是干得不好，要你還是不要你，中國也要走到這一步，如果中國堅決按照市場經濟的邏輯走下去，國有企業(yè)現(xiàn)在的改革，正處于一個再定位時期。大家要討論，國有企業(yè)到底干什么?到底什么樣的國有企業(yè)算是干得好的，你賺了錢到底要不要這個錢，也許老百姓說我不要你賺這個錢，我現(xiàn)在解決的不是賺錢的問題，而是另外一個問題。那么，這在老百姓的評價里面，提出對于國有企業(yè)更高的要求。而且，我覺得國有企業(yè)改革30年以后，實力有了很大的增強，效率有了更大的提高，他也有更大的能力，承擔更大的社會的責任。你不能光評價國有企業(yè)做得怎么樣，還要和其他的企業(yè)比較，這才是你做大做強的責任。

劉東華：袁總同意不同意專家的意見，作為這么一個大型的國有企業(yè)的掌門人，你有沒有你的委屈?

袁仁國：簡單地說國退民進和國進民退是不同的，要說國民同進，所以要在哪個領域國有企業(yè)進，哪個領域國有企業(yè)退，這是要具體考慮的。

俞敏洪：國有企業(yè)和民營企業(yè)，是個政策上的，一個是資源上的。中國這個地方有一個不良性的循環(huán)，資源分配的不公平和不透明，這是中國存在的最大問題。分配資源的能力和權力，也掌握在少數(shù)有權力的人手中，或者是當?shù)氐纳贁?shù)人手中，主要是政府官員。這直接導致的企業(yè)家在沒有辦法獲取資源的情況下，他不得不通過非正常手段獲取資源。包括了我們蔣錫培同志水平比較高的，把股份讓給國家一部分、政府一部分，還有水平不高的通過行賄的手段獲取資源。因為他通過獲取資源，才可以解決自己企業(yè)的生存問題。這樣問題就出現(xiàn)了，這會出現(xiàn)什么呢?這不是說每一個領導都扛不住，但是事實上基本上都扛不住，這就會出問題，這導致了企業(yè)家不得不行賄，而且有各種各樣的辦法行賄，像王石那樣說老子不行賄的確實不多，至于他說不行賄我也不知道什么原因，我相信王石的人品，但是除了王石以后還有第二個出來說的嗎?扛不住的辦法，就是行賄受賄，結果是一個人把一批人帶進去，有的時候是一批人把一個人帶進去，這樣的情況總是會出現(xiàn)。

比如說某些企業(yè)家出問題了，為什么上海說民營企業(yè)家最靠近危險呢?為什么只有上海的領導這么說呢?因為他一靠近民營企業(yè)家，民營企業(yè)家就會要資源，要資源當然會出問題。最后對于政府和企業(yè)都不好，政府的領導都進去了，而且進去的都是有能力的人，所以我覺得這是制度和體制的問題。當然，國有企業(yè)怎么進行體制和制度的改革，達到資源的合理分配，到底要不要國有企業(yè)進或者是民營企業(yè)進，這需要再考慮，這兩個要達到互補。當然，進的時候的規(guī)矩要定明確，讓大家感到輸了也輸成英雄，贏了也贏成英雄。不要輸?shù)孟窆沸芤粯?，贏了不光彩，我想說的就這么多。

劉東華：大家探討這個問題會發(fā)現(xiàn)時間非常快。蔣總不但代表自己，也代表各位嘉賓，你希望國、民最好的狀態(tài)是什么?簡單說一下你的希望和祝愿。

蔣錫培：國有企業(yè)肯定是要健康發(fā)展，民營企業(yè)也希望持續(xù)發(fā)展，這樣我們中國才更有希望。

劉東華：這很好聽，但是有點像外交辭令。我給大家分享一下大家尊重的德高望重的企業(yè)家，他這兩天基本上都在會上，就是這會兒不在，就是聯(lián)想控股的創(chuàng)始人柳傳志先生，他認真地分析過中國社會的人群，各人群的心靈的自由度和幸福度哪個是最大的。如果在中國的社會，你挺能干的，挺能創(chuàng)造價值的，心靈自由度最大、最幸福的還是民營企業(yè)家。比如說這兩人說話也很自由，實在不行要走他也走得起，專家學者都比他們更小心，更不用說國有企業(yè)的領導人。

剛才金所長說得非常到位，在一個市場經濟的社會，國企應該是特例，特例就要駕馭復雜的關系，這不是一般人可以做到的，把復雜的關系駕馭完了，那個企業(yè)還要很健康。但是，最后的成敗跟他自己的利益沒有多大的關系，你說他有多冤枉?非常非常冤枉。一個民營企業(yè)進步很快，你進步越來快速，國有企業(yè)生存就越難，你弄得人家那么難，人家駕馭了那么復雜的關系，人家生存得挺好，人家一旦離開這個位置，什么都沒有，你們還在那里抱怨，這很不公平。什么意思呢?實際上剛才俞總把他的話都說到家了，因為改革開放最大的價值就是制度創(chuàng)新，如果不是偉大的制度創(chuàng)新，中國就像剛才俞總說的，你越有能力死得越慘。有了這個制度創(chuàng)新，有本事的人都可以釋放，但是如果你雄心太大，今天可能空間還有點不夠，但是你雄心稍微收斂一點，我覺得足夠了。因為社會的進步需要過程，30年我們進步的程度全世界都害怕的，我們自己還不滿意，你再不滿意，西方就不知道怎么辦了。所以，我出的這個題目非常簡單，在市場上一定是有進有退，該進則進，該退則退。在市場上肯定國企退得不夠，但是在改革、創(chuàng)新、發(fā)展上，國企、民企一定要共進。只有共進，我們中國企業(yè)、中國企業(yè)家、中國經濟、中國人才可以做益蟲，對于地球、對于人類做益蟲。

最后，感謝幾位嘉賓、感謝幾位朋友，我也不知道我說的對不對，但是就當對于這個論壇的總結。謝謝大家！