主持人：謝謝！剛才我在下面聽到關(guān)于幸福諸多的詞，有一個(gè)我印象特別深刻，就關(guān)于時(shí)間的分配。其實(shí)也許可以從時(shí)間分配看到關(guān)于幸福的概念，無(wú)非就是工作、睡覺、無(wú)所事事，無(wú)所事事包括娛樂(lè)和文化。去那里不重要，和誰(shuí)去哪里也不重要；時(shí)間分配也不重要，在哪里睡和誰(shuí)睡，在哪里工作和誰(shuí)一起工作，在哪里無(wú)所事事，和誰(shuí)無(wú)所事事構(gòu)成幸福最重要的方面。所以其實(shí)每一個(gè)人都可以從尤拉文化找到我們的觀點(diǎn)。在過(guò)去時(shí)間里21世紀(jì)做了很小的短片，關(guān)于幸福啟示錄的，之后會(huì)有一個(gè)簡(jiǎn)短而有趣的對(duì)話環(huán)節(jié)。

其實(shí)剛才我們看到不丹的國(guó)度，讓很多人想到自己的童年，從哪里來(lái)最后回到哪里去，會(huì)激發(fā)所有的朋友想到有一天小產(chǎn)權(quán)房推行之前可以到中國(guó)的農(nóng)村買一塊地，一個(gè)房子，這也許是你幸福的方法，但是只是外在的方法，因?yàn)檫€是某種程度上的投資和消費(fèi)，最重要是你每一天花多少時(shí)間問(wèn)自己，我什么東西是幸福的，什么是不幸福的，決策和非決策之間就是這樣的差別。下面我們想邀請(qǐng)幾位朋友和我們一起來(lái)分享他們的幸福觀。首先邀請(qǐng)的是漢能投資集團(tuán)董事長(zhǎng)兼首席執(zhí)行官陳宏先生；北京大學(xué)中文系教授，著名評(píng)論家韓毓海；著名作家、清華大學(xué)中文系教授格非；著名學(xué)者，現(xiàn)為《讀書》雜志主編王焱先生；中央電視臺(tái)焦點(diǎn)訪談編導(dǎo)程勇先生。21世紀(jì)商業(yè)評(píng)論主編吳伯凡。當(dāng)然特別邀請(qǐng)的不丹研究院的院長(zhǎng)卡瑪·尤拉。在我手指上有幾個(gè)紙片，是樹葉的片子，剛才發(fā)給在座各位的。和大家一起來(lái)分享一下到底不同的幸福是什么。其實(shí)有一些朋友在這個(gè)紙上寫的多一點(diǎn)時(shí)間和動(dòng)物在一起。跟自己肚子的蛔蟲在一起也應(yīng)該是幸福。和家人和朋友在一起也是21報(bào)系的。這個(gè)有意思我想請(qǐng)問(wèn)吳瑪寫的，他只用了一個(gè)單詞。智慧。為什么這樣說(shuō)呢？

卡瑪·尤拉：在我們的生活當(dāng)中知道我們的決策建立已知的信息之上，而現(xiàn)在我認(rèn)為我們手頭知道的，能夠獲取的信息臺(tái)多了，所以這個(gè)時(shí)候我們就需要知識(shí)來(lái)甄別哪些信息是有用的，哪些信息是不用的，但是知識(shí)太多了很多時(shí)候也給我們帶來(lái)困惑和壓力，所以這個(gè)時(shí)候我們就用自己的智慧去甄辨哪些知識(shí)是有用的，哪些知識(shí)是不用的，所以這就是為什么智慧對(duì)幸福很重要。

主持人：最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題什么叫智慧？

卡瑪·尤拉：我覺得智慧就是一個(gè)甄辯的能力，來(lái)甄辯哪些事情是能給你和給別人帶來(lái)最多的，最大的幸福能力。

主持人：陳宏先生寫的有希望，有事干，有人愛，能分享一下對(duì)你來(lái)說(shuō)什么是有希望？你那么有錢還有什么希望？還有更高的希望嗎？

陳宏：那九個(gè)字是中長(zhǎng)期的幸福感，我個(gè)人感覺你滿足這九個(gè)字以后，至少在很長(zhǎng)的狀態(tài)之中是非常幸福的。因?yàn)槟悴还茉谑裁礃拥募?jí)別、地位，它都要有一種希望，國(guó)家主席也有希望，國(guó)家人民生活水平提高也有希望，我們作為一個(gè)企業(yè)家來(lái)講也有希望把自己的企業(yè)做大做強(qiáng)。然后作為一個(gè)剛剛畢業(yè)的大學(xué)生也有希望，很多人想有非常好的未來(lái)，如果沒希望我覺得很難幸福的。這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)有事干，有希望一定要?jiǎng)悠饋?lái)，閑坐著待很多天沒事干，有時(shí)候心很空虛，不一定真的很幸福。所以在忙忙碌碌中，讓自己夢(mèng)想奮斗過(guò)程之間你是很幸福的。

第三點(diǎn)一定要有愛的存在，大家都提到了愛，不但要愛人，有人要愛你。我覺得有了這九個(gè)字以后，其實(shí)很多人不管在各種各樣的層次，屬于非常高的幸福狀態(tài)。

短期的幸福狀態(tài)是什么呢？就是跟自己喜愛的人出去玩，你看這幾個(gè)人，我們12個(gè)人去了不丹，包括帶了自己心愛的太太，馬云、沈國(guó)軍、馮侖，很多這樣人。突然跟著家人一起去不丹，雖然我們經(jīng)過(guò)很多飛機(jī)轉(zhuǎn)機(jī)，很遙遠(yuǎn)，跨過(guò)喜馬拉雅山，整個(gè)的狀態(tài)，馬云臨走的時(shí)候說(shuō)不管怎么樣我們這波人在一起是非常幸?？鞓?lè)的。一個(gè)短期快樂(lè)，我的短期快樂(lè)在不丹，剛好那天在一起我做翻譯，等他講英文講非常復(fù)雜的東西，馮侖聽不懂我特別能感覺到我很幸福。他老問(wèn)我問(wèn)題，走哪問(wèn)到哪。所以我說(shuō)人的幸福狀態(tài)有中長(zhǎng)期的，有短期的，還有瞬間的。但是我個(gè)人感覺到，真正要幸福，第一個(gè)人的個(gè)性一定要比較樂(lè)觀，半杯水一定想是滿的。對(duì)幸福的事情，歡樂(lè)的事情多多回憶，對(duì)比較痛苦的事情學(xué)會(huì)中國(guó)的阿Q精神，很快就把它忘掉了，這樣你會(huì)處在非常幸福、歡樂(lè)的過(guò)程當(dāng)中。

主持人：另外王焱先生講了“自然”兩個(gè)字。你對(duì)幸福的解釋為什么跟自然有關(guān)？你是覺得你現(xiàn)在不自然嗎？你為什么把自然認(rèn)為你幸福最重要的？

王焱：就是一種現(xiàn)象，你追求什么，你得到的結(jié)果是反的。比方說(shuō)有意圖的設(shè)計(jì)，包括現(xiàn)代化、改革行進(jìn)，有很多反現(xiàn)代化的思潮，反而加劇現(xiàn)代化惡性的發(fā)展，所以我覺得你認(rèn)為幸福在哪，你要自然而然的幸福，而不是刻意的去修行或者是什么。

主持人：你剛才有一句話，對(duì)于惡性的現(xiàn)代化，言下之意你認(rèn)為我們現(xiàn)在的現(xiàn)代化跟你所希望自然的幸福是有種矛盾的嗎？

王焱：像德國(guó)的社會(huì)學(xué)家就說(shuō)過(guò)，現(xiàn)在有一個(gè)悖論一樣的，你越是反現(xiàn)代性越是加劇現(xiàn)代性的惡性發(fā)展。所以就是一種自然的態(tài)度。我們出版社最近出了一本書是法國(guó)哲學(xué)家的《反現(xiàn)代派》里面講的比較細(xì)膩，說(shuō)了法國(guó)一些人文學(xué)家，他們跟現(xiàn)代化有一種關(guān)系，不像我們相信的那么簡(jiǎn)單。有人說(shuō)是反現(xiàn)代派跟現(xiàn)代派存在一種不謀，這是一種觀點(diǎn)。

主持人：謝謝。對(duì)現(xiàn)代、反現(xiàn)代這個(gè)是什么東西？

吳伯凡：我也不知道。

主持人：我想是不是這樣理解，刻意的追求現(xiàn)代，或者刻意的追求傳統(tǒng)都是不清楚的？

王焱：由于人理性的有限，你想達(dá)到的效果是反現(xiàn)代。作為的結(jié)果是越反現(xiàn)代，以前很多反現(xiàn)代，現(xiàn)在更多現(xiàn)代化的。

主持人：有如一直以來(lái)在某種反傳統(tǒng)，反制度化的畫家，我聽說(shuō)最近幾位中國(guó)最著名的畫家都成為體制內(nèi)人物的時(shí)候，我覺得有一種回應(yīng)。

王焱：美術(shù)資本主義，一些反現(xiàn)代的藝術(shù)家，但他們都是資本家。就是這個(gè)意思。

主持人：伯凡對(duì)于幸福的概念。你能不能跟大家解釋一下你所理解的幸福是什么？

吳伯凡：幸福就是我覺得最經(jīng)典的定義是小說(shuō)《貧嘴張大民的幸福生活》，幸福就是沒人槍斃你你就活著。我覺得這是代表很有地域和時(shí)代特點(diǎn)。我認(rèn)為幸福應(yīng)該分為消極的和積極的。消極的就是最低層面的，就是安寧，不被打擾，有起碼生存的這種福利。積極的幸福應(yīng)該是自由，有作為一個(gè)人應(yīng)該有的充分自由。所以你發(fā)現(xiàn)很多人說(shuō)的不幸福，有的是時(shí)候他不安寧，他沒有生存的權(quán)利，沒有起碼的安全，是房奴、卡奴，這個(gè)奴，那個(gè)奴，反正是奴隸的狀態(tài)和囚徒的狀態(tài)都是不幸福的。但是你把這些東西都解決了以后，也不一定是幸福的。所以要進(jìn)第二個(gè)層面，你要有充分的活力和自由。由于很多人有了安全以后沒有足夠的活力和自由，沒有更多的那種創(chuàng)造性的潛能或者等等，這些東西的伸展空間，所以也是不幸福的。如果還要加一點(diǎn)的話，我們中國(guó)人，西方人也是一樣，就是對(duì)于死后世界的安詳感。中國(guó)人罵人最狠的是不得好死。

主持人：我想問(wèn)吳伯凡對(duì)于你個(gè)人來(lái)說(shuō)，像現(xiàn)在你很幸福了，每天都可以在網(wǎng)上搜到自己的名字，關(guān)于你的報(bào)道越來(lái)越多了。這是幸福的嗎？對(duì)你來(lái)說(shuō)什么是幸福？

吳伯凡：一個(gè)是不被打擾、安寧，第二就是自由。

主持人：韓老師您所理解的幸福是什么？幸福是對(duì)社會(huì)改造方案的追求。幸福是對(duì)好的社會(huì)改造方案的追求，換句話說(shuō)你認(rèn)為現(xiàn)在社會(huì)很需要改造嗎？

韓毓海：第一首先因?yàn)槲覀兠恳粋€(gè)人都是單獨(dú)的，最好的幸福社會(huì)，我覺得我們魯迅曾經(jīng)說(shuō)，我們最好的一個(gè)幸福社會(huì)是最低的，一個(gè)男人最好的幸福社會(huì)是全世界都死光了，只留一個(gè)賣大餅的漂亮姑娘他幸福。因此我們是生活在他人當(dāng)中。我很欣賞尤拉他講的，這是很現(xiàn)實(shí)的社會(huì)改造方案，你不認(rèn)為他是社會(huì)改造方案嗎？而且他的這一套想法，讓我想起來(lái)一個(gè)中國(guó)人康有為在1887年到1901年期間，戊戌變法失敗之后，他在印度寫了一個(gè)很重要的書，叫《大同書》。講老實(shí)話沒有《大同書》就沒有我們中國(guó)的改革。而這個(gè)書我們往往看起來(lái)是空想，但是在這個(gè)書當(dāng)中，就像尤老一樣，提出一整套的社會(huì)改造方案，但是基礎(chǔ)是中國(guó)儒家的思想加上佛家的思想。其中有一條就是世界上的人很苦，不幸福，最不幸福的是女性。那怎么改變女性的不幸福呢？說(shuō)原來(lái)男性和女性是一樣的，只是很不幸，女性要為整個(gè)人類承擔(dān)再生產(chǎn)的責(zé)任。怎么辦呢？除非社會(huì)要造成承擔(dān)孩子教育和養(yǎng)育的工作，于是他很細(xì)的像尤拉一樣怎么建幼兒園、學(xué)校等等。這是關(guān)于中國(guó)教育最早的起源，這個(gè)教育是從孔夫子當(dāng)中很理想化抽出來(lái)的社會(huì)改造方案。很顯然幸福沉浸在社會(huì)改造方案當(dāng)中，除非你認(rèn)為我們現(xiàn)在的社會(huì)是很理想的。我不認(rèn)為是很理想的，永遠(yuǎn)不會(huì)是這樣。除非我們只是想僅僅沉浸在某種自己感覺的幸福當(dāng)中。否則我們必須像尤拉一樣去訴諸一套，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)也好，無(wú)論是社會(huì)也好，無(wú)論是物質(zhì)也好，一個(gè)選擇。

主持人：某種程度最近有一個(gè)電視劇《蝸居》的熱播現(xiàn)實(shí)出中國(guó)的不幸福，或者幸福。起碼中國(guó)有《蝸居》的電視劇，也是一種幸福。說(shuō)到電視話題，我想問(wèn)一下程老師。您是唯一一個(gè)用問(wèn)題來(lái)回答問(wèn)題的人。

程勇：我也的是幸福在哪里。關(guān)于幸福的體論是幸福在哪里，我屬于很不幸福的狀態(tài)，所以我想找這個(gè)答案，我組織了一些四、五個(gè)攝制組全國(guó)各地跑，甚至到了青海幸福灘的地方，很荒漠的地方尋找幸福。問(wèn)題有很多，每個(gè)人的回答都不一樣，所以后來(lái)我認(rèn)為幸福關(guān)鍵不是它是什么，而是它在哪里，因?yàn)槊總€(gè)人的幸福感和需求是不一樣的，但是如果我的內(nèi)心是沒有人管著我，我的金錢有人管，我的工作有人管，但是我的內(nèi)心沒有任何滿足，我的內(nèi)心是不是幸福，這種很重要。所以我認(rèn)為在哪里是我們尋找的東西，我很尊重尤拉的想法，我認(rèn)為他是我見過(guò)最幸福的人，他研究幸福，推行幸福的這套理想去實(shí)行，他的內(nèi)心應(yīng)該是很充足的。

主持人：換句話說(shuō)您剛才特別提到的一個(gè)觀念，幸福不光是什么，關(guān)鍵是在哪里，您認(rèn)為很多時(shí)候在心里？

程勇：對(duì)。