胡德平書(shū)桌中央擺放了水果、點(diǎn)心和茶水，但在接受采訪前，他先點(diǎn)燃了一支煙。10平方米的書(shū)房，東、南兩面都是書(shū)柜，里面擺滿了眾多國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人的論著，原中共中央總書(shū)記胡耀邦的書(shū)籍亦在其間。

68歲的胡德平是胡耀邦的長(zhǎng)子，但在眾多媒體看來(lái)，他的聲望并非因襲父蔭。作為十一屆政協(xié)常委，曾任全國(guó)工商聯(lián)黨組書(shū)記的胡德平“敢言”且能切中肯綮，他告訴《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》記者，“讓集體所有制等各種所有制名副其實(shí)，全面啟動(dòng)中國(guó)未來(lái)的小城鎮(zhèn)建設(shè)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)至少還有20年的黃金發(fā)展期?！?

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：2009年中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)生了很多變化，諸如“國(guó)退民進(jìn)”、房?jī)r(jià)高企等問(wèn)題引發(fā)了各界憂思，那么2010年你的政協(xié)提案會(huì)側(cè)重什么方向？

胡德平：如果要做提案，我想針對(duì)居民住房、城鄉(xiāng)二元經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)怎樣向城鄉(xiāng)一體化過(guò)渡。民生問(wèn)題的衣、食、住房行四大方面，住房問(wèn)題已經(jīng)成為第一大問(wèn)題，文化影視創(chuàng)作反映這一社會(huì)矛盾引起的社會(huì)反響也很強(qiáng)烈。

小平同志早在上世紀(jì)70年代末就提出了住房能否商品化的問(wèn)題，中央書(shū)記處在上世紀(jì)80年代也進(jìn)行了研究。當(dāng)時(shí)也開(kāi)始解決這個(gè)問(wèn)題，各種居民小區(qū)都起來(lái)了，那時(shí)拆遷戶還可以回遷，所以老百姓都盼著政府來(lái)拆遷，電影《夕照街》直接反映了當(dāng)時(shí)的情況。

但后來(lái)，拆遷出了很多問(wèn)題，政府官員、拆遷公司的腐敗現(xiàn)象不時(shí)出現(xiàn)。在城市擴(kuò)大、城鎮(zhèn)建設(shè)和新農(nóng)村建設(shè)過(guò)程中，我們不能依靠不斷地把農(nóng)村用地轉(zhuǎn)化為城市用地的手段，來(lái)不斷擴(kuò)大城市用地范圍。

按照法律規(guī)定，城市土地的存量都是國(guó)家所有，但擴(kuò)大出來(lái)的土地是否都是國(guó)有、都代表公眾利益呢？我看未必。擴(kuò)大的用地中也有用于商業(yè)開(kāi)發(fā)的，包括給工廠、商店和商品住宅樓的用地。如果說(shuō)政府公共利益用地可以用來(lái)征用，那商業(yè)用地低價(jià)征、高價(jià)售的做法，是不是與民爭(zhēng)利？我認(rèn)為還是盤(pán)剝“三農(nóng)”。

上世紀(jì)80年代和最近的很多案例都表明，政府不參與城鎮(zhèn)用地的招拍掛，不是左手低價(jià)拆遷購(gòu)買(mǎi)土地、右手高價(jià)出讓土地，當(dāng)?shù)鼐用竦纳睢⒆》靠赡芤矔?huì)解決得很不錯(cuò)。村民用自己的土地招商引資，政府不參與土地經(jīng)營(yíng)，而是科學(xué)規(guī)劃、管理商業(yè)用地，會(huì)大大降低城鎮(zhèn)土地價(jià)格。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：但目前各級(jí)政府都有“土地財(cái)政”的嫌疑，如果沒(méi)有巨額的土地出讓金，各級(jí)政府如何維持拉動(dòng)地方經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的巨額基礎(chǔ)建設(shè)和其他投資行為？

胡德平：客觀地說(shuō)，中國(guó)城市化、城鎮(zhèn)化的最大特點(diǎn)就是需要集體化土地的依托。如果能讓集體所有制真正名副其實(shí)，政府何必要自己參加經(jīng)濟(jì)活動(dòng)的土地經(jīng)營(yíng)呢？

當(dāng)?shù)乩习傩赵趯?duì)自己的村鎮(zhèn)發(fā)展有規(guī)劃的基礎(chǔ)上轉(zhuǎn)讓獲得資金，有能人的可以自己辦企業(yè)，沒(méi)能人的可以招商引資。珠三角、華西村、溫州的龍崗鎮(zhèn)、山東的南山村，都是通過(guò)集體用地轉(zhuǎn)讓、村民自己組織起來(lái)，發(fā)展小城鎮(zhèn)、自己辦企業(yè)，現(xiàn)在都發(fā)展起來(lái)了，當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的生活很不錯(cuò)。

多年來(lái)，農(nóng)村的建設(shè)用地和開(kāi)發(fā)用地的所有者權(quán)益一直沒(méi)有明確，更不能自主使用，所有者的權(quán)益卻始終強(qiáng)調(diào)不夠。而政府間不對(duì)稱的利益流轉(zhuǎn)和土地流轉(zhuǎn)，影響了農(nóng)村經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也影響了農(nóng)村政權(quán)的基層建設(shè)。農(nóng)村集體所有制的核心是人人都有發(fā)言權(quán)、能投票，但這種民主一直很空泛，村鎮(zhèn)的發(fā)展不能和民主建設(shè)相結(jié)合，村民沒(méi)有事實(shí)上全面的土地所有權(quán)和決策權(quán)，村民自治的民主政治怎能發(fā)展得好？

事實(shí)充分表明，中國(guó)農(nóng)村向城鎮(zhèn)的過(guò)渡，能給我們提供未來(lái)至少20年的黃金發(fā)展期。一個(gè)新的小城鎮(zhèn)的崛起，總需要有個(gè)自來(lái)水廠、變電所、垃圾處理站的配套，拉動(dòng)鋼鐵、水泥、家電等產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。而這些都可以帶來(lái)稅收。政府只需要進(jìn)行規(guī)范、管理和監(jiān)督、執(zhí)法，通過(guò)收稅就能更好地解決問(wèn)題。

《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》：2009年，在煤炭、鋼鐵等眾多領(lǐng)域發(fā)生了大規(guī)模的“國(guó)進(jìn)民退”現(xiàn)象，引發(fā)的爭(zhēng)議很大。那么你認(rèn)為民營(yíng)經(jīng)濟(jì)該如何應(yīng)對(duì)？

胡德平：國(guó)進(jìn)民退也好，國(guó)退民進(jìn)也好，實(shí)質(zhì)問(wèn)題在于國(guó)有和非國(guó)有、公有和非公有的界定出了問(wèn)題。

我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，國(guó)有大的上市公司，股民可以通過(guò)股票分紅等分享收益，管理層、職工可以通過(guò)工資、福利和獎(jiǎng)金獲得收益，可作為真正所有者的全國(guó)老百姓怎么獲得收益？全民所有制，全國(guó)老百姓該不該有“全民權(quán)益基金”的份額？就很值得考慮。

我們國(guó)家的國(guó)有企業(yè)，除了納稅以外，近兩年才向國(guó)家繳納5%的利潤(rùn)收益，算是完成了對(duì)國(guó)家和政府的義務(wù)?？墒撬綘I(yíng)企業(yè)對(duì)國(guó)家也是按章納稅，國(guó)有和私有企業(yè)怎么區(qū)分呢？

DNA的結(jié)構(gòu)是雙螺旋，國(guó)有和私有企業(yè)也是雙螺旋運(yùn)動(dòng)結(jié)構(gòu)，不是我吃掉你，你吃掉我，而是在不斷發(fā)展中，相互否定對(duì)方的弊病，吸收學(xué)習(xí)對(duì)方的創(chuàng)新，從低級(jí)走向高級(jí)，這樣認(rèn)識(shí)兩種所有制不是很和諧嗎？