浦江夜話五：國際貨幣體系的演變：美元、歐元與人民幣

在次貸危機(jī)中倍受指責(zé)的主導(dǎo)國際貨幣美元并未迎來后危機(jī)時(shí)代。面對國際貨幣體系改革的呼聲以及美國國內(nèi)國際不斷上升的雙赤字壓力，美元是否還能繼續(xù)獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷？歐元能否順利渡過“豬四國”債務(wù)危機(jī)？這無疑是一場對歐盟協(xié)作機(jī)制的深刻考驗(yàn)。人民幣國際化目標(biāo)既明，未來實(shí)施路徑如何明晰？如何推進(jìn)國內(nèi)金融改革以配合人民幣國際化戰(zhàn)略的實(shí)施？

主持：

杰夫•代爾 《金融時(shí)報(bào)》駐中國首席記者

演講嘉賓：

謝多 中國人民銀行金融市場司司長

何東 香港金融管理局助理總裁

理查德·波茲 倫敦商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授

哈繼銘 中國國際金融有限公司首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家

謝國忠 玫瑰石顧問公司董事

李稻葵 清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任、中國人民銀行貨幣政策委員會(huì)委員

[杰夫·代爾] 女士們、先生們歡迎來到浦江夜話，我們討論的是國際貨體系的演變：美元、歐元與人民幣。 [19:41:51]

[杰夫·代爾] 各位下午好！我是金融時(shí)報(bào)中國首席記者，特別感謝組委會(huì)，上海市政府邀請我們參加這次論壇。由于G20的會(huì)議即將開始，中國政府要改變政策的話，肯定對歐洲的金融體系帶來很大的影響。所有這一切都在很大程度上取決于對將來的十年會(huì)帶來很大的影響。 [19:42:23]

[杰夫·代爾] 簡要介紹一下我們今天討論的背景。金融危機(jī)讓我們考慮將來美元將扮演什么樣的角色，人們不禁會(huì)問這樣的問題。美元是不是會(huì)維系這種地位，是不是還會(huì)對它有信心，或者美元是不是還能提供足夠的流動(dòng)性給金融系統(tǒng)，當(dāng)作國際收支的工具。還有很多的問題需要我們關(guān)注，首先中國的崛起，這對于人民幣將來在國際貨幣體系中扮演什么樣的作用？人民幣在未來的十年是不是有可能更加的國際化，國際化將花多長的時(shí)間，中國政府是不是希望短期實(shí)現(xiàn)？ [19:45:02]

[杰夫·代爾] 我想簡要給大家介紹一下今天的嘉賓，有來自于學(xué)術(shù)界的嘉賓，還有一些私營機(jī)構(gòu)的代表。我想簡要的介紹一下，大部分都很熟悉了，謝多先生，中國人民銀行金融市場司的司長；何東先生，香港金融管理局助理總裁；理查德·波茲來自于倫敦商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授；哈繼銘，中國國際金融有限公司首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家；謝國忠先生，玫瑰石顧問公司董事；李稻葵先生，清華大學(xué)中國與世界經(jīng)濟(jì)研究中心主任、中國人民銀行貨幣政策委員會(huì)委員；羅伯特·歐菲勒先生，法蘭西銀行運(yùn)營司司長。 [19:45:57]

[杰夫·代爾] 我們一共有一個(gè)半小時(shí)，又有這么多嘉賓，希望每個(gè)演講嘉賓講話非常言簡意賅，控制在五分鐘以內(nèi)。這樣我們就有很多的時(shí)間可以來進(jìn)行問答，我相信很多在座的聽眾對嘉賓都有很多問題，其實(shí)我自己都有很多疑問。 [19:47:39]

[李稻葵] 首先我非常榮幸能夠來到這里，來參與陸家嘴金融論壇。我知道這個(gè)論壇兩年前就開始了，我都很遺憾沒有與會(huì)。我覺得有很多聽眾都是中方的代表，我想還是用中文來發(fā)言。好嗎？ [19:49:01]

[李稻葵] 關(guān)于國際貨幣體系我想講幾個(gè)觀察。第一個(gè)觀察，任何國際貨幣組織都是市場的眾多機(jī)構(gòu)，眾多交易者不斷博弈，逐步逐步地演進(jìn)出來的結(jié)果，除非發(fā)生重大的變化?；谶@個(gè)基本的觀察，我自己簡單的判斷是這樣的，歐元既然成立的時(shí)候經(jīng)過了多番的討論，主要是政治上的運(yùn)作。歐元的今天也不至由于當(dāng)前市場的波動(dòng)而消失，甚至于我還可以再補(bǔ)充一點(diǎn)，我說兩年以后、三年以后歐元區(qū)不僅不會(huì)縮小，可能還會(huì)基本上按照原有的計(jì)劃繼續(xù)擴(kuò)大。 [19:51:36]

[李稻葵] 這個(gè)結(jié)論基于的原因是現(xiàn)在歐元區(qū)的危機(jī)，在很大程度上被我們金融市場夸大了，禁不住仔細(xì)的推敲。如果把五六個(gè)出現(xiàn)問題的歐洲國家債務(wù)情況仔細(xì)拿來分析的話，除了兩個(gè)國家，其它的國家基本上問題不太大。這兩個(gè)國家有問題的是希臘和葡萄牙，只不過這兩個(gè)國家規(guī)模很小，先暫時(shí)放到一邊。西班牙、意大利、愛爾蘭這三個(gè)國家基本上問題不大。西班牙雖然財(cái)政赤字非常高，但是西班牙總體債務(wù)水平并不是很高。意大利雖然債務(wù)很高，但意大利私人部門儲(chǔ)蓄率很高，長期以來意大利私人部門是愿意購買意大利國債的。愛爾蘭的問題是最近一個(gè)時(shí)期援救了兩個(gè)國有銀行，出現(xiàn)了短暫的問題。我的觀察是只要?dú)W洲能夠挺住，只要?dú)W洲中央銀行能夠部分采取美聯(lián)儲(chǔ)救市的方針，即繼續(xù)擴(kuò)大印鈔票的力度，呆帳暫時(shí)的接管過來，歐元金融市場的信心能夠得到恢復(fù)，恢復(fù)的財(cái)政赤字水平就能夠減少。歐元我相信短期內(nèi)還會(huì)對美元和其它貨幣有所貶值，但是中長期還是能夠回到比較高的兌換水平。 [19:54:19]

[李稻葵] 在我看來，人民幣國際化是不可回避、不可避免的歷史趨勢。我們可以講很多原因，但是我想強(qiáng)調(diào)的是這個(gè)歷史進(jìn)程可能需要一定的過程。簡單說來我們可以提供給境外人民幣持有者所能投資的金融工具少之又少，不管香港還是境內(nèi)都太少了。人民幣結(jié)算我們可以擴(kuò)大，但是問題外國的機(jī)構(gòu)拿了人民幣之后怎么辦，沒有渠道投資。這些方面我相信我們的政府會(huì)想方設(shè)法逐步的放開，或者發(fā)揮香港的作用，或者進(jìn)一步開放我們上海的市場。通過這種方式讓人民幣在境外能夠流通起來，經(jīng)過十到十五年的運(yùn)營，我覺得我們應(yīng)該能夠期待人民幣逐步成為一個(gè)和日元、美元、英鎊、歐元，可以在國際市場相抗衡的國際貨幣。謝謝。 [19:55:28]

[杰夫·代爾] 非常感謝李主任。在將來10年、20年人民幣將成為國際貨幣。有請來自于香港金融局的何東先生談一下，您認(rèn)為香港是怎么看待人民幣國際化前景的。 [19:56:06]

[何東] 非常感謝組委會(huì)邀請我今天晚上來發(fā)言。我還是用英文發(fā)言吧，因?yàn)槲覀冇泻芏鄟碜杂诤Ｍ獾呐笥?，也可以和李先生平衡一下?[19:56:35]

[何東] 來看看你的問題，中國政府是不是愿意人民幣成為國際化的貨幣？其實(shí)從很多討論以及現(xiàn)在很多文獻(xiàn)來看，很多的分析一般都是基于這樣的問題，就是人民幣是不是有很好的前景，可不可能成為主要的國際貨幣?？赡芪磥?0年或者20年，這是一個(gè)非常有意思的話題，如同李先生剛剛所說的，整個(gè)國際貨幣體系變化是非常緩慢的，要花很長的時(shí)間才能夠讓人民幣在國際社會(huì)上發(fā)揮更大的作用。但是這也并不意味著我們不能夠一步一步讓人民幣更加國際化，能夠走出中國。雖然說它目前還不是一個(gè)主要的儲(chǔ)備貨幣。我覺得根據(jù)香港的經(jīng)驗(yàn)，看一下中國政策背后的意義何在。這是我非常感興趣的。這是第一點(diǎn)。 [20:00:02]

[何東] 第二點(diǎn)，大家可能也問過很多問題，人民幣國際化的道路到底是怎么樣的，是不是有可能讓人民幣真正做到國際化。從香港的經(jīng)驗(yàn)來說政府的意愿已經(jīng)發(fā)生了改變，04年的時(shí)候香港開始做人民幣的業(yè)務(wù)，當(dāng)時(shí)人民幣開始流出中國，能夠讓在銀行體系之外的人民幣流回銀行，銀行就可以好好計(jì)算到底有多少人民幣在流通當(dāng)中。去年的時(shí)候政府制定一些政策，能夠讓人民幣做貿(mào)易的結(jié)算。這對于香港人民幣業(yè)務(wù)來說就是很大的突破，因?yàn)閿U(kuò)大了我們的業(yè)務(wù)范圍。 [20:03:02]

[何東] 這也說明了中國政府非常希望能夠?qū)⑷嗣駧抛鳛榻Y(jié)算貨幣，不單單在國內(nèi)，在國外也可以使用，在進(jìn)出口商之間能夠用人民幣進(jìn)行結(jié)算。當(dāng)然，當(dāng)中也有一些憂慮，有可能會(huì)有系統(tǒng)性的脆弱，如果你在全球系統(tǒng)當(dāng)中只使用一種儲(chǔ)備貨幣就會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。比如說在金融危機(jī)，也就是08年第三季度的金融危機(jī)，雷曼兄弟倒臺(tái)的時(shí)候當(dāng)時(shí)是非常缺乏美元的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)所有的銀行的流動(dòng)性非常緊缺。顯然對于全球貿(mào)易來說有致命性的打擊，當(dāng)時(shí)全球性的貿(mào)易08年末和09年初的時(shí)候幾乎崩潰了。我覺得對于美國政府來說也不是一件好事情，這說明我們必須要采取一些行動(dòng)，哪怕有的時(shí)候僅僅要讓貿(mào)易更加能夠流暢一點(diǎn)，面臨金融危機(jī)的時(shí)候能夠盡快的復(fù)蘇。根據(jù)香港的經(jīng)驗(yàn)，我覺得中國政府絕對非常感興趣，他們希望能夠在國際貿(mào)易中更多的使用人民幣。從貿(mào)易結(jié)算來說中國政府還是有這樣愿望的。 [20:04:56]

[何東] 談到人民幣的國際化，可以在全球進(jìn)行使用，可以通過財(cái)政的帳戶，哪怕現(xiàn)在有進(jìn)帳性帳戶的贏余。這方面的爭論還在進(jìn)行，但是我是支持這一點(diǎn)的。其實(shí)并不是說你必須有了赤字之后才讓人民幣走上國際化的道路。雖然說有很多資本管制的時(shí)候，是不是在境外大量使用這些人民幣，我覺得的確可以，因?yàn)槲覀兛梢杂秒x岸的市場，比如說香港的市場非居民可以很好的使用，像我們這樣的離岸市場可以進(jìn)行金融的交易。這并不意味著離岸的市場和岸上的市場不相關(guān)的，總有一些聯(lián)系的，因?yàn)樵诮Y(jié)算的時(shí)候總是要和大陸的銀行有聯(lián)系。我們可以看到中國的一些政策，有些地方總是有一些資本監(jiān)管，但是有些交易往往是比較放開的，當(dāng)然這里也是針對合格的金融機(jī)構(gòu)。 [20:06:45]

[何東] 最后一點(diǎn)，人民幣的國際化和資本帳戶的放開是一致的，也就是可控的、逐步進(jìn)行的過程，謝謝。 [20:07:44]

[杰夫·代爾] 非常感謝，下面我們有請羅伯特·歐菲勒先生，現(xiàn)在我們來談?wù)剼W元的問題。 [20:07:53]

[羅伯特·歐菲勒] 李先生的觀點(diǎn)是非常成熟的，的確，歐洲的央行現(xiàn)在非常努力，在幾個(gè)月之前我們還在討論什么時(shí)候可以替代美元。但是現(xiàn)在大家都在討論歐元到底怎么樣了。大家可以看到市場波動(dòng)非常大，而且這一點(diǎn)也是很有意思的。我覺得歐元能夠生存下來，而且會(huì)變得更加強(qiáng)大。 [20:09:26]

[羅伯特·歐菲勒] 我可以給大家一些簡單的例子，目前的匯率其實(shí)是高于長期平均值的，當(dāng)然這取決于你是怎么樣算的，但是比長期的平均值高8%—10%。在1999年我們剛剛推出歐元的時(shí)候，價(jià)值和現(xiàn)在相比比較低。我們覺得從這一點(diǎn)來說歐元是絕對會(huì)生存下來的。當(dāng)然這也談到歐元區(qū)主權(quán)債務(wù)，其實(shí)歐元區(qū)的主權(quán)債務(wù)要比最發(fā)達(dá)的國家少，尤其是你看看占GDP的比例。另外你看到它增長的速度，其實(shí)我們歐元主權(quán)債務(wù)占整個(gè)歐元GDP的85%，但是美元已經(jīng)占到90%，日本達(dá)到了200%。我覺得過去十年來，在歐元區(qū)可能增長率是16%，但是美國增長率是35%，現(xiàn)在就算是西班牙債務(wù)的比例今年占63%，十年之前只有59%。大家如果看看銀行業(yè)的話，08年的危機(jī)，歐洲銀行業(yè)其實(shí)是非常富有彈性的，可能因?yàn)橘Y本生存率或者撥備非常高，另外銀行保險(xiǎn)集團(tuán)也表現(xiàn)不錯(cuò)，所以當(dāng)時(shí)沒有這樣拯救的行為。 [20:11:35]

[羅伯特·歐菲勒] 現(xiàn)在為什么大家都非常關(guān)注歐洲主權(quán)債務(wù)呢？的確，我們現(xiàn)在要很快的做一些決定，有一些評論員說很多時(shí)候政府的政策導(dǎo)致了這樣的危機(jī)。但是我們也必須要看到其實(shí)政府和歐洲的央行對這個(gè)危機(jī)也采取了很多的行動(dòng)。當(dāng)然，我不會(huì)具體和大家說做了哪些決定，但是我們的確有很多這樣的決定。去年我們達(dá)成了協(xié)議，會(huì)做各個(gè)國家的壓力測試，并且我們也公布了壓力測試結(jié)果。其實(shí)這也告訴大家，或者發(fā)出一個(gè)信號(hào)，我們完全可以對這些危機(jī)或者對我們的問題作出很快的決定。 [20:13:21]

[羅伯特·歐菲勒] 當(dāng)然現(xiàn)在我們也在做很多財(cái)政上面的措施，到底在什么時(shí)間做，這也是非常關(guān)鍵的。有的時(shí)候如果時(shí)間不對反而會(huì)有負(fù)面的影響，如果時(shí)間比較好的話，可能會(huì)有積極的效果?，F(xiàn)在歐洲自己本身就有自己的風(fēng)險(xiǎn)，我們是實(shí)踐G20所實(shí)施可持續(xù)發(fā)展的戰(zhàn)略，像中國這樣的國家也非常關(guān)注這一點(diǎn)，金融上面的改變也可以影響到發(fā)展中國家的經(jīng)濟(jì)，也會(huì)影響到匯率。另外要讓匯率變得更加靈活，我覺得這一點(diǎn)是一個(gè)關(guān)鍵。只有這樣才能夠不斷地推動(dòng)G20國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。我們非常需要這一點(diǎn)，尤其是在歐盟國家做產(chǎn)業(yè)政策整合的時(shí)候。 [20:14:19]

[杰夫·代爾] 非常感謝羅伯特·歐菲勒，我們現(xiàn)在邀請謝國忠先生，來自玫瑰石顧問公司。 [20:14:28]

[謝國忠] 其實(shí)有很多中國人也非常關(guān)注國際社會(huì)當(dāng)中人民幣的地位。大家有一種感覺，如果說人民幣變成一個(gè)主要貨幣的話，好象是中國的象征，所以很多人從政治的角度看貨幣的問題。我們也談到貨幣系統(tǒng)問題，但是大家達(dá)成的結(jié)論還是一樣的，美元還是主要的貨幣。等一下我會(huì)具體介紹為什么會(huì)這樣子。 [20:15:38]

[謝國忠] 我們現(xiàn)在看看全球貨幣系統(tǒng)到底出了什么問題。至今為止我們看到了讓人震驚的結(jié)果，很多人還是持有紙貨幣，美元之前是跟黃金掛鉤的，30美元一盎司，現(xiàn)在已經(jīng)達(dá)到了250，將來有可能是5000美金才能換一盎司黃金。所以我認(rèn)為他們會(huì)帶來更大的危機(jī)，比如說華爾街或者次貸危機(jī)等等。 [20:20:24]

[謝國忠] 第二個(gè)問題，哪種貨幣是最重要的。很多人都很喜歡討論這個(gè)問題，毫無疑問美元現(xiàn)在是最重要的，強(qiáng)勢的貨幣，但是它是世界上最穩(wěn)健的貨幣嗎？當(dāng)然不是了。其實(shí)美元在貶值。其實(shí)這沒什么關(guān)系，反正它已經(jīng)漲了很久了，跌也無所謂，就算貶值也不會(huì)撼動(dòng)它的地位。因?yàn)闅W洲并不是一個(gè)統(tǒng)一的國家，我覺得貨幣必須要有非常強(qiáng)勁的政府或者經(jīng)濟(jì)支持，歐洲缺少其中的任何條件。 [20:21:29]

[謝國忠] 我覺得美元不太可能被歐元替代，至少近期不會(huì)，全球貿(mào)易、商品等等所謂計(jì)價(jià)還是用美元進(jìn)行，美國就更有優(yōu)勢了，他們可以發(fā)債。美國會(huì)大大的受益，肯定會(huì)繼續(xù)這么做，盡管真實(shí)的價(jià)格在不斷地貶值，其它的貨幣會(huì)升值，唯一受到傷害的就是持有美元的人。 [20:22:00]

[謝國忠] 最后一點(diǎn)，關(guān)于人民幣的全球地位，何東提出了一個(gè)很有意思的觀點(diǎn)，盡管中國政府談了很多，中國的媒體也談了很多，真正的問題是政府是不是真的想讓人民幣成為國際化的貨幣，我認(rèn)為回答是否定的。 [20:23:58]

[謝國忠] 最后我想總結(jié)一下中國的經(jīng)濟(jì)肯定會(huì)越變越大，15年后可能會(huì)和美國一樣大。人民幣如果要成為美元這樣的地位，首先要有法制的改革，這是第一個(gè)條件。第二個(gè)條件就是金融體系需要是市場化的。在此之前談到人民幣的國際化，人民幣代替美元，這是很不實(shí)際的，也很不成熟。 [20:25:03]

[杰夫·代爾] 下面有請倫敦商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授理查德·波茲。剛才謝先生講到央行沒有更好的捍衛(wèi)紙貨幣，您同意嗎？ [20:25:26]

[理查德·波茲] 我不太同意。我今天談的兩個(gè)問題，首先是否可能有除了美元之外第二種強(qiáng)勢的貨幣？第二，是不是有這樣的系統(tǒng)，歐元、美元共同承擔(dān)國際主要貨幣的職責(zé)？ [20:26:21]

[理查德·波茲] 美元的問題眾所周知，其實(shí)之前國際貨幣體系中從來沒有一次國際貨幣是由像美國這樣身負(fù)重債的國家發(fā)出來的，現(xiàn)在赤字還在增長。歐元是一個(gè)很好的替代品嗎？我當(dāng)然同意李先生的觀點(diǎn)，歐元還是有可能在可預(yù)期的將來成為世界第二大的貨幣?，F(xiàn)在是平衡的，馬上就會(huì)有盈余。但是它的監(jiān)管框架是分割的，并不是非常統(tǒng)一的，這樣的話它并不是一個(gè)穩(wěn)健的監(jiān)管體制，整個(gè)歐洲金融管管體系沒有借款人的制度，并沒有跨國救濟(jì)制度，我們最近就看到了這樣可怕的景象。歐洲的央行本身也不愿意看到歐元替代美元，成為了國際主要的貨幣。 [20:27:40]

[理查德·波茲] 最近我們看到希臘的債務(wù)危機(jī)，我覺得這個(gè)問題肯定能得以解決，我相信希臘必須要重組其債務(wù)，但是它不會(huì)退出歐元，歐元還是會(huì)成為比較穩(wěn)定的地區(qū)。實(shí)際上國際上的借款人只有美國有資格，巴西的債務(wù)危機(jī)2002年也是美國出手。我最后談到了08、09年貨幣調(diào)期中我們還是看到了這樣的情況。 [20:31:10]

[理查德·波茲] 人民幣會(huì)存在什么樣的職責(zé)？我們現(xiàn)在看到一種趨勢，人民幣會(huì)越來越國際化，但是我覺得會(huì)花很長的時(shí)間。我部分同意謝國忠的觀點(diǎn)，必須要放棄資本控制，這樣的話你就會(huì)比較脆弱，很容易受外界資本流入的影響，你需要非常好的匯率的靈活性，你必須要有一個(gè)非常透明、有效的監(jiān)管機(jī)構(gòu)。其實(shí)你必須有一個(gè)更深層的金融市場工具，金融機(jī)構(gòu)，而且監(jiān)管運(yùn)作也應(yīng)該更好。所有這些都要花費(fèi)很長的時(shí)間，我可以向你保證。我指的并不是幾年，而是幾十年。 [20:31:54]

[理查德·波茲] 所以美元和歐元將繼續(xù)在接下來的幾年中成為主要的貨幣，可能幾十年以后美元和歐元地位差不多。一個(gè)偉大的經(jīng)濟(jì)歷史學(xué)家指出，他表示如果沒有最強(qiáng)勢的貨幣體系，比如說英鎊、美元地位差不多，這種體系不是很穩(wěn)定，你需要有一個(gè)貨幣的對沖市場。其實(shí)危機(jī)現(xiàn)在越來越頻繁了，自從美元的紙貨幣崩潰以后，我們看到危機(jī)越來越頻繁了。當(dāng)然有一個(gè)多極化的社會(huì)是有好處的，如果現(xiàn)在的危機(jī)有一個(gè)根源，很多資源流入美國，美國金融機(jī)構(gòu)都無法應(yīng)對。我們有很好的方法把這些資本分開來，分到不同的國家去，這樣的話可以緩解美國的壓力。我相信如果有多種國際貨幣的話，我們可能就有更多市場的監(jiān)管，市場的紀(jì)律，另外歐元區(qū)也是如此。全球化的可能就更加平衡一點(diǎn)，并不是由一個(gè)國家或者一個(gè)銀行決定的。最后，美國就不可能獲取更多的利益。話雖然如此，我覺得有一個(gè)非常嚴(yán)重的問題，如果你有超過一種主要貨幣的話，就需要你在政策上達(dá)成協(xié)議，發(fā)行主要貨幣的國家之間達(dá)成協(xié)議。我們當(dāng)然在這里談美元、歐元和人民幣，英鎊、日元它們發(fā)揮的作用可能很小，我們目前看不到有這樣的趨勢。我覺得這也是問題的本質(zhì)，我們未來會(huì)一直面臨這樣的問題。 [20:33:34]

[杰夫·代爾] 非常感謝。下面請哈繼銘先生。 [20:34:19]

[哈繼銘] 我同意李教授和理查德·波茲教授所說的，有關(guān)于長期全球貨幣體系的看法。我不會(huì)再談未來50年的狀況，我可能從短期市場的角度先談?wù)劇Ｎ矣X得危機(jī)之后，如果你看看所有的國家，所有的貨幣，不可能再像危機(jī)之前那么值錢了。我覺得現(xiàn)在沒有一個(gè)國家可以說我允許自己的貨幣快速升值。如果說你看看主要貨幣之間的價(jià)值，過去你可能會(huì)說哪個(gè)貨幣會(huì)上升，你就覺得這個(gè)國家經(jīng)濟(jì)會(huì)更加強(qiáng)大。但是現(xiàn)在你看的是每個(gè)國家的經(jīng)濟(jì)不是那么弱。這個(gè)跟剛才謝國忠所說的有異曲同工之妙，很多貨幣都是紙幣，沒有其它的內(nèi)容。但是不管怎么講匯率還是必須要看的，對于經(jīng)濟(jì)學(xué)家來說我們要看匯率，看看到底哪個(gè)經(jīng)濟(jì)體比較強(qiáng)一點(diǎn)。 [20:36:08]

[哈繼銘] 匯率來說有三個(gè)主要的因素，一個(gè)是經(jīng)濟(jì)增長，第二點(diǎn)就是進(jìn)帳項(xiàng)目赤字還是贏余。第三，就是財(cái)政上的地位。這三點(diǎn)，如果將美國、歐洲和中國進(jìn)行比較，很有可能中國稍微好一點(diǎn)，可能在不遠(yuǎn)的將來還會(huì)好一點(diǎn)，比其它這兩個(gè)地方表現(xiàn)的好一點(diǎn)。看增長，肯定中國的增長還是在10%的，你看美國和歐洲都是個(gè)位數(shù)的增長。大家看看赤字或者贏余，大概是2.8%，美國已經(jīng)比較接近10%了。看看進(jìn)帳性帳戶，看看中國的贏余絕對數(shù)量上還是比較大的，美國和歐洲的贏余要比中國小的多。 [20:37:17]

[哈繼銘] 有可能從長期來看人民幣會(huì)越來越值錢，這對中國是非常有好處的。不單單可以讓中國更好的發(fā)揮它的消費(fèi)，不斷地推動(dòng)中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，另外也可以讓中國有更好的平衡地域上的發(fā)展。人民幣價(jià)值上升，工資水平也會(huì)上升，我相信越來越多的公司可能會(huì)進(jìn)行遷移，從沿海地區(qū)可能會(huì)搬到內(nèi)陸地區(qū)。這樣的話會(huì)推動(dòng)整個(gè)消費(fèi)的發(fā)展，也可以使沿海地區(qū)和貧困地區(qū)的差距進(jìn)一步的縮小。我也談到了很多公司他們本來生產(chǎn)一些低附加值的產(chǎn)品，現(xiàn)在他們也向上努力，可以生產(chǎn)比較高價(jià)值的產(chǎn)品，就可以和人均GDP比較高的國家進(jìn)行競爭。如果一直生產(chǎn)低附加值的產(chǎn)品，慢慢競爭力就會(huì)消失，其它國家就會(huì)打敗你，如果一直堅(jiān)持生產(chǎn)一些低附加值的東西就沒有未來了。 [20:38:27]

[哈繼銘] 我覺得人民幣如果升值的話背后會(huì)帶來很多的好處。雖然是這樣說，但是我并不認(rèn)為人民幣會(huì)迅速的升值，因?yàn)槿蚪?jīng)濟(jì)發(fā)展會(huì)下降，美國經(jīng)濟(jì)會(huì)放緩，歐盟也會(huì)這樣。大家可以看一下美國拯救計(jì)劃如果慢慢推出的話，整個(gè)美國經(jīng)濟(jì)的增長會(huì)變成個(gè)位數(shù)，一開始比較高，可以看到3%，第四季度可能不到2%了。 [20:39:00]

[哈繼銘] 歐洲有很多欠發(fā)達(dá)國家不得不砍掉他們的赤字，就必須勒緊褲帶。有些國家已經(jīng)做了，所以歐洲國內(nèi)的需求會(huì)比較薄弱。我們都知道歐洲和美國是中國最大的出口國，這絕對會(huì)影響到中國的出口。如果說你看看貿(mào)易贏余和進(jìn)帳性贏余占GDP的比例，大家知道現(xiàn)在占到多少？第一季度只有1.2%，進(jìn)帳性帳戶贏余同期是1.5%。如果再看看98年的數(shù)字，現(xiàn)在這個(gè)數(shù)字要比98年低，當(dāng)時(shí)面臨非常大的人民幣貶值壓力，大家覺得這很諷刺，但是其實(shí)是事實(shí)。長期來看人民幣可能升值，但是短期不要期待人民幣會(huì)升值非?？?，可能未來幾個(gè)月我們會(huì)看到中國的出口有所放緩，另外全球經(jīng)濟(jì)也會(huì)有所放緩。 [20:39:50]

[哈繼銘] 由于刺激計(jì)劃的影響慢慢縮小，去年這個(gè)時(shí)候我們談全球經(jīng)濟(jì)，全球受到會(huì)有“U型”的復(fù)蘇。當(dāng)然全球經(jīng)濟(jì)體是不能允許是這樣的，覺得太慢了，大家都拼命砸錢，都希望是W型的翻轉(zhuǎn)。如果U很難看的話，W型就更糟糕。我們現(xiàn)在也面臨復(fù)蘇之后又探底的風(fēng)險(xiǎn)。我相信未來幾個(gè)季度，我們會(huì)看到全球經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇的腳步放緩。 [20:40:20]

[杰夫·代爾] 非常感謝哈繼銘教授，您剛才談到了中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的路途。下面我們請謝多先生，不好意思我剛才沒有按照外交的習(xí)慣讓謝司長先說。我們剛剛已經(jīng)聽到了各種各樣的觀點(diǎn)，哈繼銘教授也說到人民幣升值的幅度會(huì)比較小。謝司長您的觀點(diǎn)呢？ [20:41:36]

[謝多] 我非常榮幸今天能夠來到這里，和大家談一下國際金融體系，尤其是國際貨幣體系。我同意李稻葵、謝國忠、哈繼銘的觀點(diǎn)，我認(rèn)同他們所說的。在我做金融市場司長之前，我在中國人民銀行國際部工作，我也參加了過去三屆國際的會(huì)議，也參加了倫敦G20會(huì)議。G20的領(lǐng)導(dǎo)人愿意執(zhí)行20國之間同伴審查的機(jī)制。之所以選擇這樣做，是因?yàn)榻鹑谖C(jī)之后我們應(yīng)該致力于解決全球經(jīng)濟(jì)不平衡的問題。在20國會(huì)議之后，20國集團(tuán)盡可能解決20國之內(nèi)經(jīng)濟(jì)不平衡的問題，但是問題是我們還面臨很多的問題。 [20:43:19]

[謝多] 在這樣努力尋求平衡的過程中，我們發(fā)現(xiàn)其實(shí)這個(gè)問題非常長，我們一直想解決這樣不平衡的問題，但是這并不容易。因?yàn)樵诮鹑谖C(jī)之后不同國家的人都理解從長期經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來說必須要有很大的變化。我們也看到了經(jīng)濟(jì)體逐漸從西方轉(zhuǎn)到了東方，比如說亞洲出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了比較大的發(fā)展，亞洲的經(jīng)濟(jì)規(guī)模也在不斷增加，你不能夠僅僅靠貨幣來解決這種不平衡的問題。從長期來說你會(huì)看到新興的經(jīng)濟(jì)體，比如說中國、印度、巴西等等其它經(jīng)濟(jì)體，他們的經(jīng)濟(jì)規(guī)模會(huì)比過去還要大。 [20:44:05]

[謝多] 另一方面我們也會(huì)發(fā)現(xiàn)亞洲的這些國家有一些變化，實(shí)體經(jīng)濟(jì)方面你看到一些不平衡，但是金融體系方面有很多的經(jīng)濟(jì)體他們并沒有強(qiáng)調(diào)金融方面的不平衡，我們會(huì)越來越多的發(fā)現(xiàn)美元不能承擔(dān)儲(chǔ)備貨幣的功能。所以這也是為什么有一些新興市場的經(jīng)濟(jì)他們一直強(qiáng)調(diào)金融方面的平衡。最近我們聽到有些國家提出工業(yè)化國家和發(fā)展中國家之間應(yīng)該有一個(gè)配額，應(yīng)該增加新興市場在國際金融機(jī)構(gòu)之間的發(fā)言權(quán)，比如說國際貨幣基金組織和世界銀行。但是要實(shí)現(xiàn)這樣的平衡絕非易事，需要耗時(shí)良久。但是我們會(huì)發(fā)現(xiàn)隨著世界經(jīng)濟(jì)從西方轉(zhuǎn)移到東方，我們會(huì)逐漸地看到新興市場國家的貨幣在未來國際體系中會(huì)扮演日益重要的角色。 [20:45:09]

[謝多] 所以我們不能完全取決于依賴美元或者歐元來解決國際貨幣體系中的問題。這也是為什么我們建議對于國際貨幣體系進(jìn)行改革，比如說擴(kuò)大SDR，比如說我們提出逐漸的，更廣泛的特別提款權(quán)。我們不能僅僅用一個(gè)配額體制，我們覺得我們應(yīng)該建立一個(gè)共享的儲(chǔ)備庫，IMF應(yīng)該提供一個(gè)金融資源的工具。這只不過是一部分的原因，我們還需要逐漸的改革國際貨幣體系，不然的話我們無法改變當(dāng)今國際經(jīng)濟(jì)上不平衡的現(xiàn)象。 [20:46:05]

[謝多] 第二個(gè)問題，即人民幣的問題。我完全同意何東的看法，如果說要真正的實(shí)現(xiàn)人民幣國際化，耗時(shí)非常長，而且這絕非易事。但是另一方面來看，我們?nèi)沃囟肋h(yuǎn)，特別是實(shí)體經(jīng)濟(jì)方面，現(xiàn)在中國從貿(mào)易量來看，從外貿(mào)來看是世界上最大或者第二大的國家。如果金融危機(jī)加劇，你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多的市場會(huì)需要人民幣來做貿(mào)易結(jié)算貨幣。這也是為什么央行以及中國政府和其它機(jī)構(gòu)非常支持將人民幣作為貿(mào)易結(jié)算獲益的原因。 [20:46:37]

[謝多] 我們相信人民幣必然會(huì)越來越多的被國外機(jī)構(gòu)所采用，包括在亞洲一些國家和香港地區(qū)。關(guān)于貿(mào)易貨幣方面還有一個(gè)問題，就是說如何創(chuàng)建一個(gè)市場，讓人民幣可以保持其價(jià)值的當(dāng)局。我們現(xiàn)在鼓勵(lì)香港當(dāng)局或者其它的金融機(jī)構(gòu)來開發(fā)一些金融工具，在香港地區(qū)可以供海外的投資者使用，比如說我們將鼓勵(lì)香港金融機(jī)構(gòu)發(fā)人民幣的債券，并且以人民幣發(fā)放貸款，提供給一些公司。這樣的話循序漸進(jìn)，香港將成為更加重要人民幣的離岸市場。 [20:47:27]

[謝多] 另一方面，我們也不普遍百分之百的切斷香港市場和大陸市場之間的紐帶。這也是為什么我們同樣也會(huì)提供一些渠道和管路，使得在海外的公司，特別是香港的公司，還有其它金融機(jī)構(gòu)他們可以投資于國內(nèi)的市場。我們會(huì)試圖提高流動(dòng)性，提高這些投資產(chǎn)品的流動(dòng)性，讓這些公司和金融機(jī)構(gòu)更方便的進(jìn)入中國大陸來進(jìn)行投資。 [20:48:05]

[謝多] 現(xiàn)在可能無法看到資本項(xiàng)目百分之百的開放，但是我們相信隨著貿(mào)易帳戶的自由化，經(jīng)常項(xiàng)目的自由化，經(jīng)常項(xiàng)目也會(huì)被開放。歸根到底我們肯定會(huì)有更加自由的人民幣交易體制，無論是在海外市場還是國內(nèi)市場上都是如此。這對于人民幣的未來是非常光明的。我們也相信人民幣在將來國際貨幣市場上會(huì)扮演更加重要的角色。 [20:48:31]

[謝多] 最后我們也希望有一天人民幣可以進(jìn)入SDR特別提款權(quán)的成份，我們覺得它可以代替美元成為各國的儲(chǔ)備貨幣，這可以解決一些問題。謝謝。 [20:48:47]

[杰夫·代爾] 非常感謝謝司長，感謝您給我們介紹了央行的一些看法。下面有請?jiān)趫龈魑惶釂枴?[20:49:03]

[提問] 想問一下謝多司長和李稻葵委員，美國和英國對于削減財(cái)政看法不一致的，英國和歐盟認(rèn)為要削減財(cái)政，美國認(rèn)為這樣的話會(huì)導(dǎo)致一系列的風(fēng)險(xiǎn)，您怎么看？目前您怎么看大宗商品維持高位的情況，盡管隨著一些風(fēng)險(xiǎn)，但是大宗商品價(jià)格波動(dòng)還是比較小的，是不是貨幣市場貶值在大宗商品市場已經(jīng)表現(xiàn)出來了？ [20:50:48]

[謝多] 關(guān)于財(cái)政問題我剛才也談到了，實(shí)際上世界經(jīng)濟(jì)是長期轉(zhuǎn)型的時(shí)期。所以在第一輪經(jīng)濟(jì)危機(jī)中間，大家看到私人部門的赤字已經(jīng)出現(xiàn)了問題，逐漸的私人部門的赤字要轉(zhuǎn)化為歐美的政府赤字。所以當(dāng)前這個(gè)階段歐美國家赤字問題表現(xiàn)的特別突出，也是在今年年初以來，對世界經(jīng)濟(jì)增長的威脅。 [20:51:17]

[謝多] 實(shí)際上問題的本質(zhì)并沒有發(fā)生根本的改變，問題還在于歐美國家的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)與世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展的趨勢是不相吻合的。解決結(jié)構(gòu)性赤字的問題需要相當(dāng)長的時(shí)間。在這中間就涉及到第二個(gè)問題，就是您剛才談到的美歐之間關(guān)于赤字的問題。我剛才也介紹到G20國家希望有這樣的政策協(xié)調(diào)。但是實(shí)際上各個(gè)國家由于所處的經(jīng)濟(jì)環(huán)境，各方面的狀況都有所不同，所以對政策的反應(yīng)當(dāng)然會(huì)有不同。在這方面出現(xiàn)矛盾是自然的。這也就是之所以為什么危機(jī)以來多次舉行峰會(huì)。 [20:52:02]

[謝多] 我這里特別強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，當(dāng)前世界經(jīng)濟(jì)已經(jīng)從由發(fā)達(dá)國家主宰的問題，轉(zhuǎn)為了世界經(jīng)濟(jì)不能夠單純由發(fā)達(dá)國家解決，這就是為什么G20會(huì)出現(xiàn)。在這中間如果沒有亞洲國家強(qiáng)有力的經(jīng)濟(jì)增長，我想歐美經(jīng)濟(jì)所遇到的困難也是更大的。從這一點(diǎn)來講，我認(rèn)為當(dāng)前正在多倫多舉行G20峰會(huì)上國際經(jīng)濟(jì)協(xié)調(diào)恐怕是非常必要的。這種協(xié)調(diào)不但存在于歐美之間需要協(xié)調(diào)，同時(shí)也要使發(fā)達(dá)國家和新興市場國家有更為有效的協(xié)調(diào)。這也是當(dāng)前國際經(jīng)濟(jì)新的格局。謝謝。 [20:52:52]

[杰夫·代爾] 下位提問人。 [20:53:11]

[提問] 第一個(gè)問題，央行匯改的時(shí)候央行網(wǎng)站上說進(jìn)一步人民幣改革是有助于通貨膨脹的壓力。但是我們看到人民幣匯改以來，整個(gè)商品都上漲，這樣的話人民幣匯改到底有什么效果？第二個(gè)問題，離岸中心和內(nèi)陸不能切斷關(guān)系主要是因?yàn)橄愀坫y行和大陸銀行之間結(jié)算方面有聯(lián)系，而謝多先生說香港離岸金融中心和內(nèi)陸不能分開，是因?yàn)閮?nèi)陸也可以開一個(gè)小的口讓人民幣回流。在這個(gè)問題上，兩者如何協(xié)調(diào)，這些人民幣回流如果到國內(nèi)的股市和債市方面是不是需要區(qū)分開，有哪些難點(diǎn)需要突破？第三個(gè)問題，人民幣貿(mào)易結(jié)算，這方面我們會(huì)不會(huì)有更好的監(jiān)控手段？ [20:55:10]

[謝多] 第一個(gè)問題，應(yīng)該進(jìn)行多方面的觀察，首先很難直接確定當(dāng)日或者當(dāng)周的變化，某個(gè)經(jīng)濟(jì)政策的變化和調(diào)整直接相關(guān)。這是第一點(diǎn)我想說明的。 [20:55:43]

[謝多] 第二點(diǎn)，人民幣匯率機(jī)制宣布調(diào)整之后，整體反映是正面的。您剛才說的非常對，長期來看人民幣匯率的調(diào)整將有助于中國經(jīng)濟(jì)向更加合理、健康的結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型。這中間對短期市場和中長期的影響，不同的投資者有不同的理解。我想應(yīng)該這么說，首先金融市場上的投資者更加確信中國政府對于中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展的信心。因此對中國穩(wěn)定持續(xù)增長的態(tài)勢就更有信心。這對于穩(wěn)定全球大宗商品市場是最積極的、正面的作用。 [20:58:07]

[謝多] 當(dāng)然從貨幣的原理來看，我們也看到這次央行在聲明中也明確的確認(rèn)了，實(shí)際上這次只是彈性方面的調(diào)整。從經(jīng)濟(jì)各個(gè)方面，剛才哈博士也談到了中國經(jīng)常帳戶赤字的比例大幅度的降低，這也是確認(rèn)人民幣沒有大幅升值客觀的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)。所以從這一點(diǎn)來看，對匯率的影響，對大宗商品的影響，投資者也會(huì)做出自己客觀的判斷。這就是對您的第一個(gè)問題的回答。 [20:59:10]

[何東] 境外市場和國內(nèi)市場的關(guān)系，首先最基本的，如果境外的銀行和境內(nèi)的銀行沒有往來關(guān)系的話，境外市場不可能存在。這是第一層次的，非?；镜?，這也是為什么在香港發(fā)生業(yè)務(wù)的時(shí)候，必須有銀行提供清算安排。隨著業(yè)務(wù)的發(fā)展，海外的資金是不是應(yīng)該回流到國內(nèi)市場。政府的表述應(yīng)該有主動(dòng)性、漸進(jìn)性和可控性。在這個(gè)過程中現(xiàn)在在做非常多的研究，什么樣的資金以什么樣的方式回流到大陸是風(fēng)險(xiǎn)比較小的。我們可以在香港把那邊的債券市場先發(fā)展起來，但是同時(shí)也可以讓一些資金以直接投資的方式回流到大陸。我覺得這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的過程，現(xiàn)在很多專家都在研究，基于政策方面就不太清楚現(xiàn)在討論到什么程度了。 [21:00:58]

[杰夫·代爾] 還可以問一些問題。 [21:01:06]

[提問] 第一個(gè)問題，問李稻葵先生，最近宣布人民幣匯改重新啟動(dòng)過程中，貨幣委員會(huì)在這里起到了什么樣的作用？還有時(shí)機(jī)的選擇，為什么在這個(gè)時(shí)間做這個(gè)事情？它的主要目的是為了貿(mào)易平衡還是為了人民幣的國際化？這是問李先生的問題。第二個(gè)問題，問何東先生，陸家嘴論壇我們知道是為了上海國際金融中心建設(shè)服務(wù)的，它有這樣的目的。我也知道您在剛才談話里邊很多內(nèi)容是討論香港金融建設(shè)，特別是離岸中心的建設(shè)。您對未來上海和香港，這兩個(gè)金融中心之間的關(guān)系，特別是它們的競爭關(guān)系能不能有一個(gè)描繪？謝謝！ [21:02:06]

[李稻葵] 中國貨幣委員會(huì)是政策咨詢機(jī)構(gòu)，不是政策決定機(jī)構(gòu)，這是明文規(guī)定的。貨幣政策委員會(huì)在整個(gè)貨幣政策決定過程中起到提供建議的作用，包括人民幣匯率改革的問題。我只能作為一個(gè)學(xué)者告訴你我的理解，我理解這次匯率調(diào)整主要的目的在我看來主要是推進(jìn)中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，主要是加快發(fā)展方式轉(zhuǎn)變。確實(shí)如此。 [21:02:48]

[李稻葵] 這件事情和你剛才問的時(shí)機(jī)的問題也是緊密相關(guān)的。作為一個(gè)非決策者、學(xué)者，我覺得這次時(shí)間的選擇，應(yīng)該稱之為水到渠成，是基于政府對整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)形勢，以及對國際經(jīng)濟(jì)形勢基本判斷之上?；九袛嗍侵袊?jīng)濟(jì)已經(jīng)基本上走出了金融危機(jī)的陰影，而世界經(jīng)濟(jì)基本恢復(fù)的態(tài)勢沒有因?yàn)闅W洲債務(wù)危機(jī)而改變。因此中國經(jīng)濟(jì)首要任務(wù)是結(jié)構(gòu)調(diào)整和發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變。這次改革的推出意味著過去22個(gè)月應(yīng)對金融危機(jī)，短期危機(jī)的政策已經(jīng)結(jié)束了，我們回到了匯率體制改革，2005年到2008年被證明為行之有效的改革道路之上來了。所以我們是重歸改革了。 [21:04:10]

[何東] 我覺得中國經(jīng)濟(jì)強(qiáng)勁的增長，大家也可以看到中國經(jīng)濟(jì)是非常龐大的經(jīng)濟(jì)體系。在這樣龐大經(jīng)濟(jì)體系有香港和上海兩個(gè)主要的金融中心。這個(gè)餅做得越來越大對兩個(gè)地方都很有好處。這兩個(gè)城市都有自己的特色和優(yōu)勢，上海有非常龐大的腹地來支撐它，它作為國際大都市，發(fā)展金融中心的前景是非常美好的。香港也有自身的優(yōu)勢，它有自己的體系，金融中心已經(jīng)非常成熟了，所以很多國際投資者很自然的愿意用香港這個(gè)平臺(tái)，繼續(xù)把它作為進(jìn)入中國的“窗口”。 [21:05:14]

[何東] 我覺得將來可以看到，只是隨著中國金融市場的不斷開展，這兩個(gè)受益都是非常大的。你可以想象紐約和倫敦它們也有很多合作關(guān)系的，但是他們也有不同的特點(diǎn)，紐約主要支撐像美國這樣龐大金融體系，一個(gè)是它內(nèi)部的金融需求，它也和美國居民通過紐約這個(gè)市場進(jìn)行交易。倫敦主要是非居民之間進(jìn)行美元交易的，大家都知道倫敦這個(gè)市場主要交易的貨幣是美元，而不是英鎊。就是說各種模式都給我們帶來探索，將來香港和上海在中國金融改革和經(jīng)濟(jì)發(fā)展中他們各自扮演的角色。有一個(gè)很好的判斷這兩個(gè)城市作為國際金融中心的前景都是非常好的。謝謝！ [21:06:00]

[杰夫·代爾] 非常感謝何東。還有最后一個(gè)問題。 [21:06:08]

[提問] 我想問一下謝國忠，我們知道香港已經(jīng)放松了監(jiān)管，可以發(fā)人民幣債券。我想這是不是也是中國讓人民幣變得更加國際化的方法，這是不是它的第一步？另外，你覺得這樣做有什么好處？ [21:06:33]

[謝國忠] 我想香港想成為人民幣非常大的交易市場，他們是這樣期待的。但是我覺得這是很困難的，我相信會(huì)有一些人民幣的債券在香港會(huì)得到發(fā)行，但是我并不認(rèn)為會(huì)有很大的流動(dòng)性。 [21:08:45]

[謝國忠] 我覺得主要的債券市場還是在中國大陸的，香港當(dāng)然還是一個(gè)離岸的金融中心，人民幣并不是作為主要的資產(chǎn)。 [21:08:52]

[杰夫·代爾] 非常感謝大家能夠來到這里，也非常感謝今天的演講嘉賓。非常感謝！ [21:09:04]

[主持人] 各位網(wǎng)友，“浦江夜話五:國際貨幣體系的演變：美元、歐元與人民幣”直播到此結(jié)束，感謝各位的關(guān)注