嘉賓 林??中共中央黨校政法處教授

袁劍獨立學(xué)者

主持人 鮑聞博 理財一周報記者

中國改革基金會國民經(jīng)濟研究所副所長王小魯?shù)囊黄痘疑杖肱c國民收入分配》發(fā)表之后立刻引起社會極大反響。王小魯提到，通過抽樣調(diào)查和研究后發(fā)現(xiàn)，2008年中國存在著5.4萬億元的灰色收入。但隨后就有國家統(tǒng)計局的兩位學(xué)者發(fā)表文章駁斥這一說法。

一時之間，王小魯和兩位學(xué)者被推上了風(fēng)口浪尖，王小魯甚至還提出中國的灰色收入不止5.4萬億元這一說法。那么中國到底存不存在灰色收入，如何界定灰色收入，又該如何解決這一問題？理財一周報記者采訪了中共中央黨校政法處教授林?春投懶⒀д咴！?/p>

灰色收入的界定分歧

理財一周報：關(guān)于灰色收入我們應(yīng)該如何界定？是否同意王小魯關(guān)于灰色收入的定義？

林?矗何胰銜疑杖牖姑揮幸桓鋈非型騁壞慕綞ā?/p>

灰色收入的提法在1980年代就有了，當(dāng)時主要是指一些科技人員在八小時工作之外所得的收入。比如送科技到農(nóng)村，為農(nóng)民干活，修設(shè)備然后收錢。還比如老師利用假期去授課領(lǐng)取的報酬，這些都叫灰色收入。但這個概念到1990年代后就不再提了，因為這個概念在1990年代是非常普遍的，說穿了就是具有第二職業(yè)的性質(zhì)。

現(xiàn)在的灰色收入在我看來實際上是指不納稅的一部分收入。如果是納了稅的收入就不叫灰色收入了，因為這是有記錄的。所以灰色收入是指沒有納稅的收入，無論是在稅務(wù)局、銀行還是工商管理局都沒有記錄的那一部分收入?，F(xiàn)在這一說法主要針對官員，因為針對百姓的話面太廣了，所以我們現(xiàn)在必須完善納稅制度。這兩年已經(jīng)做得很多了，比如給別人開稿費的時候，對方都要提交身份證，這就是幫他納稅。這樣一來，這個收入就不是灰色收入了。像我有時出去做個節(jié)目，節(jié)目組給我200元車費，都會讓我留下身份證，這就是為了納稅。

我覺得我這個定義要好一些，因為直白：沒有納稅的，并且沒有留下痕跡的那部分收入即為灰色收入。

袁劍：灰色收入本身就不是一種正規(guī)的說法，只能把未被納入法定的那一塊稱為灰色收入?；疑杖肟隙ㄊ怯械?，灰色收入的意思所指代的其實非常清楚，就是不在工資表上反映的，通過其他途徑而沒有納入統(tǒng)計范圍的這一塊收入，甚至更多隱含的是通過壟斷和權(quán)力而取得的收入。其實老百姓心里非常清楚灰色收入所指的是什么，只是沒有一個很正式的統(tǒng)計名稱而已。

我覺得他做這樣一個調(diào)查，首先肯定是有他對灰色收入的基本界定，這個界定我認為和老百姓普通的觀感還是比較接近的，其實灰色收入就是鉆了法律和制度的空子。

我認為其實關(guān)于灰色收入的定義并不重要，你可以有這樣或那樣的定義，灰色收入的定義著重于沒有管轄的，或者沒有納稅的，這些都是灰色收入其中的一種，簡而言之就是在國民收入中特別不公平的一種收入分配。其實大家想要言說和表達的關(guān)于灰色收入就是那一部分。

理財一周報：國外是否存在灰色收入的情況？

林?矗涸詮?，全民收入峨H且甌ǖ摹１熱縹胰ゼ幽么蟛喂鬯拔癲棵?，他们告诉我加拿大所有居民的收入肚v謖飫鎘械羌牽胰思浠ピ睦裎鍇?，睙峋|嶧槭筆盞降暮彀幽么蟮乃拔癲棵哦薊嵊械羌恰?/p>

在國外是全民都要申報財產(chǎn)收入，如果到時間不申報，是要被視為瞞報罪的。所以國外在這點上抓得很牢，就不存在灰色收入這種說法。我去過意大利和西班牙的稅務(wù)部門參觀，他們都對收入查得非常嚴。并且他們有嚴格的監(jiān)控體系，如果瞞報被查出都是要判刑的。

一般國外不提灰色收入這一說法，這是具有我們中國特色的。因為國外什么都要納稅，而高稅收就能保證高福利。老百姓也非常理解高稅收，因為他們明白高福利就是從高稅收中來的。所以國外納稅意識很強，因為稅和他們有著密切的聯(lián)系。

袁劍：國外的情況應(yīng)該要好一些，雖然我沒有特別關(guān)注過國外，但據(jù)我所知，國外的體制制度更加透明一些，包括現(xiàn)金的支出這些規(guī)定都比較規(guī)范，而我國在這一方面做得還不是很到位，所以灰色收入會比較嚴重。

監(jiān)管不力是根本原因

理財一周報：灰色收入產(chǎn)生的根本原因是什么？

林?矗焊駒蛑饕巧緇岬奈鎦什聘蝗勻換姑揮蟹岣?，人脡q氖杖氬尾畈黃?。低收葰枘人就矒Q岱牌芏嗥淥淖幔頤塹乃拔竇喙苡植皇嗆苧廈?。染J桓鲆諭蚋晃淌苧ソ部危筒換嵩諍踅部蔚姆延?，而染J且桓瞿昵嶠淌冢突崳思赴倏榍ソ部?，震Q涫稻褪撬鄧換峋芫疑杖搿Ｋ曰故且蛭杖氳牟尾畈黃?，蒂Z鋁嘶疑杖?，磦蝤造抽W松緇岬幕岵黃降齲磯噯宋四芄瘓】熘賂唬突嵫罷腋髦腫幕?，进钱渠邓{嗔耍疑杖胍簿投嗔恕?/p>

袁劍：原因太多了，我想比較根本的原因應(yīng)該是政策的監(jiān)督和社會公民的權(quán)益沒有得到伸張，比如說司法沒有起作用、稅收的監(jiān)管不嚴。如果監(jiān)督更加嚴謹?shù)脑挘疑杖刖蜁玫礁嗟年P(guān)注，就不會有如此嚴重的狀況出現(xiàn)。

理財一周報：灰色收入屢禁不止的原因是什么？是不是因為它游走于法律邊緣造成的？

林?矗夯疑杖刖褪怯巫咴詵殺咴擔(dān)曬懿蛔?，因为这不是非法收入，峨H峭ü鋇墓ぷ髯那?。像有些法学歼b墻部味褪巧賢蛟?，但是他米l永床荒傷?，諒T┒際鞘粲諢疑杖搿?/p>

企業(yè)在這方面給的錢很多，有人告訴我，他們接收一些企業(yè)的項目時，企業(yè)都是大手筆，一下子給很多錢。因為他們很多的錢都能報銷，不過這要看當(dāng)?shù)貙徲嬍欠駠栏瘢詫徲嬍欠浅Ｖ匾摹?/p>

袁劍：游走在法律邊緣，其實是美化了的說法，中國的法律并不是說太少，實際上已經(jīng)很多了，但關(guān)鍵不是法律邊緣的問題，這就是違法收入?；疑杖脒@種提法是讓政府容易接受一點，實際上這就是違法的收入。法律出了那么多，誰去維護這些法律，司法機關(guān)是否獨立、公正。法律能否成為百姓伸張正義的工具，這都是非常重要的基礎(chǔ)性的問題。當(dāng)法律制度不去執(zhí)行或不被相信的時候，法律只是一片空白。 提倡全民信用卡制度

理財一周報：有沒有辦法來解決灰色收入？

林?矗何液茉緹吞岢雋私⑷裥龐每ㄖ貧齲米式鴝莢誑ㄉ狹鞫??？ㄉ弦患氖焙蚓妥遠鬯?，这样的话灰色收入就不存哉屗，震}親詈玫陌旆āＨ綣隳傷岸?，政府哉洑gㄊ焙蠐蟹禱拐擼蛘咼庖歡ǖ乃埃庵址椒ň禿芎?，晤U嵌際腔隊摹?/p>

推行這個制度有很多好處。第一是可以免除稅收的流失，所有的收入都納稅。第二可以掌控全民的收入狀況。第三可以向統(tǒng)計局提供很多有用的數(shù)據(jù)，因為我們現(xiàn)在的干部沒有財產(chǎn)公示，那么采用這種措施，就會有第四個好處——銀行成為了廉政建設(shè)的主力軍。

我們現(xiàn)在的信用卡制度其實已經(jīng)有一定的銀行介入的基礎(chǔ)了，現(xiàn)在的問題是怎樣把其完善化，所有的大筆資金不在面上流動，比如可以規(guī)定超過1000塊錢的收入，需要通過銀行卡來進行。這樣的好處是在銀行這里留下了痕跡，并且由銀行進行自動扣稅。

袁劍：必須要完善監(jiān)管體系。我認為監(jiān)管體系不僅僅是制度上的，還需要有輿論和公眾的監(jiān)督，我們政府的監(jiān)管部門也不少，還有黨外的審查和檢察機關(guān)都可以履行監(jiān)管責(zé)任。但要讓老百姓相信這些監(jiān)管機構(gòu)能否代表老百姓的利益和社會的公正。

理財一周報：現(xiàn)在是否到了解決灰色收入問題的時候了？

林?矗合衷諉揮姓庋氖奔洹⒒岷腿肆唇?。我觉得可姨N岢穌飧鑫侍猓鞲齙ノ皇幼隕淼那榭鮒鴆礁納?，慢慢就会簮烓]吹?。就像晤U鞘諧【媒⒅跏保嬖諍芏轡侍?，但现灾o諧【錳逯坡⑼晟坪?，很掇\侍餼馱謐勻壞姆⒄構(gòu)討薪餼雋恕Ｏ衷諶綣鷗愕幕?，删l岱從岷艽?。我茹暘现哉N梢蘊岢鑫侍獠⑾胂虢餼齙陌旆?，应该覊你点地来子z灰幌倫影閹背梢幌罟ぷ骼醋?。因为大紭I(yè)男睦沓惺苣芰γ荒敲錘擼綣幌倫右荒甑幕疑杖肴渙?，震q鴕馕蹲湃嗣塹哪曄杖朐詡跎伲獠皇歉母锏哪勘輟?/p>

所以我認為不要忽略這一塊，但現(xiàn)在搞肯定不合適。所以要一步步地來，只有等到物質(zhì)財富極大豐富，貧富差距逐漸減少的時候才能做。如果一個人的年收入能有100萬元的時候，他就不會計較灰色收入的部分了。

袁劍：是到解決灰色收入的時候了?；疑杖氩皇墙裉觳乓鉀Q的問題，現(xiàn)在這個問題已經(jīng)非常嚴重了，在我們改革開放之初，就應(yīng)該建立監(jiān)督灰色收入的機制。如何使經(jīng)濟增長不變質(zhì)，并能夠讓大多數(shù)人比較公平地分享到經(jīng)濟增長的利益，是一個重要的問題。但如果監(jiān)管體制不健全，那么我們的經(jīng)濟增長也會變質(zhì)，整個經(jīng)濟發(fā)展會向我們不愿看到的方向發(fā)展。