鳳凰網財經訊 2010夏季達沃斯論壇于9月13日至15日在天津舉行，鳳凰網財經全程進行報道。

全球氣候變化應對計劃主任楊富強在“鳳凰網·津夜達沃斯”訪談中表示，2050年可再生能源將占30%。

下面是訪談實錄：

鳳凰網：你好，歡迎收看竹葉青茶葉特約之今夜達沃斯，那我們這一場的采訪很榮幸邀請到了來自自然科學基金會的楊富強博士，那同時他也是全球氣候變化應對計劃的主任，那楊主任您好。

楊富強：謝謝主持人，很高興見到你。

鳳凰網：很高興也見到您。我知道您是能源領域的專家，那其實能源問題一直以來都是國際關系中非常重要的一個問題，所以我們很高興，尤其是您以前也在美國能源協會擔任很重要的職務，擔任副會長的職務，所以我們也非常高興，說能夠講一講說中國和美國接下來能源發(fā)展的一些新的問題。那首先我就想從前不久最受關注的墨西哥灣的石油泄漏事件開始，因為奧巴馬他這個近海石油的解禁，大概解禁了不到一年，半年的時間里面就出現了墨西哥灣的這個事件。那現在這個近海石油開采又被美國暫停了，您預測說接下來它的這個近海石油開采會再一次解禁嗎，或者是短期內可能不會有進一步的動向？

楊富強：因為我們首先要看這次這個石油泄漏的問題，它影響不大，對海灣地區(qū)。尤其是墨西哥灣的地區(qū)，它影響是比較大的，對居民的生活，漁業(yè)造成影響，那么在世界歷史上，也是在美國歷史上，最大的一次生態(tài)危機，當然公眾對這個問題也很關注，所以在這個情況下，大家也知道美國的總統(tǒng)是民選的，那么首先要順應民意，那么我估計在近期內，也許在奧巴馬這一屆總統(tǒng)之內是不會放松的，不會放開說重新開采沿海的石油資源，那么我們又看到說另外一個可能性也就是說保守黨派，就是說比較保守的共和黨。那么他上臺他是比較注重經濟發(fā)展的，那么以前，比如說布什還在的時候，他就允許開展阿拉斯加這個石油。

鳳凰網：但是當時阿拉斯加也出了事。

楊富強：對，因為它管道泄漏也是比較厲害，所以在這個問題上，但是他也簽署了要開采，所以當時它也是對民意它也就是說更強硬一些，比較照顧到石油集團的利益。那么在這種情況下，當大家的怒氣和民眾最關注的注意度慢慢減退的時候，恐怕到下一個總統(tǒng)，或者是奧巴馬如果能夠競選連任下一任總統(tǒng)的話，恐怕到那個時候，我們再來談重新開發(fā)沿海石油，恐怕還是有可能性的。

鳳凰網：所以說至少還要在等兩年。

楊富強：對，恐怕因為這個民怨還是比較大的。

鳳凰網：但是既然是能源政策，尤其是推往新能源一直是奧巴馬作為新任總統(tǒng)上任以來，最主要的一個重要的改革，醫(yī)療改革和金融改革，可以說重要程度是并列的一個，這次經歷了這么重大的挫折，奧巴馬接下來他怎么保證說美國能源的獨立與安全？

楊富強：美國的能源問題和氣侯問題，看起來好像是一個很大的問題，受到大家的關注，但是比起國內的，比如說剛才你講到幾個改革，還是小了一點，民眾它還是比較關心自己的切身利益，所以跟這個歐盟來比較，那么歐盟在這個氣候變化問題上，在能源供應安全問題上，他們做的也就是比較激進的，做得比較好，民眾的注意度也比較大。那么關于能源供應安全問題，尤其是石油供應安全問題，那么美國金融的石油已經占到了63%左右，那么盡管七八屆總統(tǒng)以來，一直講到這個能源供應安全的問題，但是這個問題，它基本上這種進口的比例并沒有下降，但是它采取的措施來講，總的來說，還是比較有利的，沒有使這個比例繼續(xù)上升。

那么就是說它比較重視關于節(jié)能，開發(fā)可再生能源，對汽車，那么它現在經過二三十年的斗爭調整來講，那么美國現在就實行了更嚴格的，就是我們叫汽油效率標準，那么這個標準也比以前高多了。那么在這種情況下，奧巴馬又推動電動汽車，那么這個對減少石油的消費有很大的好處。另外在生物柴油，因為大家也知道，美國最強的一個部門就是農業(yè)，我們講到工業(yè)，說美國工業(yè)最強，實際上不是，是它的農業(yè)和它的軍事。那么農業(yè)因為它地廣人稀嘛，人口也沒我們多，所以它生物柴油的發(fā)展，可能性還是比較大的。當然大家在這個生物柴油、乙醇，還有這個糧食供應安全問題上，大家也有爭論，但是無論如何美國是在生物乙醇方面，最容易突破的國家之一。

鳳凰網：但事實上其實美國的這個玉米變乙醇，包括美國農業(yè)部部長他一直在談有一個葡萄糖，是用甘蔗變葡萄糖，再變燃料的這一個計劃，一直以來在國際上面臨很大的非議，可以說這個事情有很重要的道德困境，就是你是在從貧困國家的嘴里去搶糧食，因為美國有人計算，如果它要完全實現的這個乙醇計劃的話，可能全美國的玉米自己都不夠，它完全不會出口，所以這個其實是會對糧食市場未來造成很大的恐慌的？

楊富強：這個恐怕是對美國就是生物乙醇有一些片面的理解，實際上我們講的乙醇，實際上更多的是從秸稈這個方面來制的，剛才這種東西，它要做起來就更困難，如果你從玉米還有其他的糧食作物，你來搞這個乙醇，這是技術已經成熟了，我們中國也有，這個糧食是有問題的。實際上美國也認識到這個問題，因為美國一提出來，大家有些這樣認識，說用糧食來生產乙醇，所以當時的糧價市場進行了很大的波動，價格就是漲跌變化的很厲害。但是我們科學界講的他們還是從秸稈和廢棄物這里面來提煉的，那么美國現在投資也很大，那么包括我原來在國家實驗室里面有很大的項目，它們跟殼牌有進行合作，一共投資了差不多幾億美元，來進行研發(fā)，所以我個人認為再加上美國原來的技術上也比較先進，所以在這個研發(fā)技術上有所突破，美國還是我們很期待的，一個方面。

鳳凰網：所以其實您認為我們對此存在誤區(qū)，可能美國的這個玉米變乙醇的計劃，最后主要它的原材料來源其實是來源糧食新加工，來源于秸稈，而不是玉米本身。

鳳凰網：對，不是玉米，當然玉米它們也在做，但是這個問題，從全世界來講，這個恐怕糧食就是供應安全更為爭議，因為美國畢竟是一個主要谷物的出口國，所以影響力很大。那么在這種情況下，它就把注意力更應該放在這方面，我認為在這個方向應該是對的，如果放在這個糧食加工上面，生產乙醇，恐怕就有一點得不償失。

就是可再生能源，我認為在未來還是一個潛在的，恐怕到了2050年我們做了一個研究，那么2050年可再生能源可以占到30%，甚至更多一點，就說明它可能已經跟煤基本上差不多了，如果再發(fā)展下去，到本世紀末，它就成為一個主導能源。那么像美國這樣子，如果對可再生能源比較重視的時候，因為它技術研發(fā)力量比較強，而且在這個技術方面，還有在這個金融方面，它支持力度也比較大。在這種情況下，它可能會把可再生資源做一個戰(zhàn)略的目標，是未來一個新興的產業(yè)來發(fā)展。當然從目前來講，比如說從10年20年，你要看到它有一個大的變化，這個作為目前來講，還看不到。

鳳凰網：所以說是一個長期的過程，但是在未來20年，如果說總的占用的能源消耗比例的量絕對的比例數值比較低得話，那么它的這個爆發(fā)性增長，會不會集中在某些個別的領域？

楊富強：比如說實際上它聯邦政府，它制定了一個目標，我們現在講州政府，在美國州政府是國內的這個方面，國內這個事務方面還是州政府扮演更重要的角色。比如說加州，加州它就是說，那么到了2020年，那么它的可再生資源要占到20%。這個就很大了。它就因為加州向來是一個比較激進的，在這樣一個能源問題上，它是做的比較激進也是比較好的一個州，那么其他州，也都在制定雄心勃勃的可再生能源發(fā)展計劃。所以州政府加起來的可再生能源是要比聯邦做的還要多，因為聯邦它要提到一個更高的目標的話，有的煤的州它就要反對。但它就說不行，所以它就說這些煤、石油這些財團的，還有利益集團。

鳳凰網：利益之間的一個博弈。

楊富強：對，它在這里面它的拉貝是很強的。

鳳凰網：明白。

楊富強：所以我們從這個地方更要看到它州政府在這里面的推動，所以我認為中美雙方之間也有一個共同點，就是說大家都是積極的推動，而且可再生資源能源的發(fā)展，把它列為國家重點項目。

鳳凰網：那其實剛才你也講到中國了，那我們就說中國，因為中國現在也在談節(jié)能減排、發(fā)展低碳經濟，包括新能源，但是其實即使新能源發(fā)展也有不同的路線圖，最適合中國國情的路線圖應該是先從哪里開始的？

楊富強：國情路線圖它還有就是說要講到幾個方面，就是說我們的目前的技術，哪一種比如說最可行，但是長遠利益來講，長遠的角度來講我們來看，就是我們不能講哪一個技術最好，比如說生物乙醇恐怕目前來講我們認為比較困難，還有太陽能熱發(fā)電也許現在還沒有被大規(guī)模的利用，那么太陽能電池已經被大部分人利用，而且是制定了一個雄心勃勃的發(fā)展計劃。那么在這個長遠利益講，如果我們投入的按定力量，或者是我們的研發(fā)剛好突破了它，所以這一個技術恐怕就會后來居上。

所以我們就是說國家在分配這個研發(fā)資金的時候，它不應該說光注重某一個技術，它應該平行的來推動來發(fā)展，但是從目前來講風能還是比較好的能源，因為現在風能我們每年的增長率都是100%以上，所以風能、太陽能電池目前看樣子比較好，還有生物智能，當然我們講的一些比如說還有地熱能，這些也都在大規(guī)模的利用，比如說地熱能給這個采暖用的，熱水的地熱能，實際上已經大規(guī)模利用都已經有了。

鳳凰網：但是比如說依托于煤的一些新型的技術，因為中國畢竟是一個消耗煤的為主的一個國家，那么比如說清潔煤技術，或者碳捕獲對于中國來說現實不現實？

楊富強：現實的技術當然是我們叫清潔煤技術了，它就從開采到轉換一直到應用，這里面都有各種各樣的清潔煤技術，比如說我們把煤要運出來，我們就通過洗煤，那么洗煤現在在我們的比例里面還是比較少，還有配煤，比如說我們發(fā)電的時候，他們每一個發(fā)電廠吃的煤它是不一樣的，因為它用的設備、技術也不一樣，所以配煤就是說我給你配好煤，各種煤配起來你的發(fā)電效力是最高的，如果都是好煤，發(fā)電效率也不見得高，當然也不能夠說是壞煤。

所以這個配煤我們現在也做的不好，就是說它占整個發(fā)電煤炭里面的這個比例還是太小。所以我們這些我們都叫做清潔煤技術，當然還有到鍋爐，我們鍋爐比如說硫化層，各種怎么樣做，還有我們的比如說煤矸石也很多，怎么來消化大量的煤矸石，這些鍋爐的效率和它的環(huán)境的要求都是很高的，那么在這種情況下，鍋爐的效率對我們來講是至關重要的，所以像這樣子的一些煤的清潔技術很重要。

但是我們如果看到將來這些煤炭的技術可以提高效率，減少二氧化碳的排放，但是它最終還沒有解決沒有碳排放，那么這些碳的捕捉和儲存就變成一個很重要的。那么現在我們有一些項目正在做，那么前景從目前來講還是可以，但是很重要就是說我們要建立一個示范的這么一個項目，我們來看到底還要增加多少成本，因為大家都很關心成本嘛，它的技術到底可行不可行就被看出來了。但是我個人認為像中國這么一個大的以煤炭為主的消費國家，CCS應該是我們主要研發(fā)的方式。

鳳凰網：非常好，那最后一個問題我就想問題您，其實在這個清潔能源領域，其實中國存在兩個比較弱勢的地方，第一個就是在標準的制定上，在國際的新能源領域標準的制定上，中國現在處于一個相對被動的地方，那可能因為歐洲它發(fā)展最成熟，所以歐洲更主動一點，美國也非常強勢，所以您認為在這個領域內，中國應該怎么做，然后它到底應該扮演一個什么樣的角色是最為合理的，那第二個就是說在相關領域的新技術的進口上面，一直是其他國家存在限制，所以在這樣一個基礎上，中國究竟是應該加大這個溝通的力度，還是應該把重心放在自主研發(fā)上面？

楊富強：就是關于這個就是可再生能源這個技術標準方面，因為我們也看到就是國外的分析，那么他們開發(fā)的比較少，而且大規(guī)模還運用到沿海海灘，那么這樣子得到的東西他們是在前面的，誰的技術走在前面，誰就有發(fā)言權，誰就有制定標準的這個優(yōu)先地位，所以這個事情從目前來講還是沒有辦法的，比如說太陽能電池這個問題他們原來做的還是比較好，但是如果我們在某些問題上進行了突破。

那么我們在有一些關鍵的部位、關鍵的技術，我們也可以比如說制定技術，假如說在太陽能熱發(fā)電，現在我們正在搞示范，如果我們中國首先作為一個比較有規(guī)模的太陽能熱發(fā)電的一個地方，那么我們就可以參與或者是領導這個標準的制定，領導了標準的制定大家都會按照這個，那么我們首先的我們的制造能力就能發(fā)展起來，所以從目前來講這個現象也是我們長期比較落后所造成的，但是我們也可以就是加快去趕上它。

鳳凰網：所以說重心在自主研發(fā)上也是非常重要的？

楊富強：對，這重心我認為還是兩個方面，一個方面就是在于我們自主研發(fā)上這個是很重要的，但是我們大家也知道就是說節(jié)能，節(jié)能面太寬了，這個技術千萬種都是節(jié)能技術，你不可能什么都靠研發(fā)，我們研發(fā)只能在一些比較關鍵的技術上，那么我們很多手段就是說利用我們市場機制，比如說我們的超超臨界，我們基本上吸收的國外的技術到中國來，我們把它搞的最便宜而且最實用化，那么現在在世界上它是領先的，可以說是處于絕對的競爭地位。

那么我們現在企業(yè)要走出去，我們昨天也在討論企業(yè)怎么走出去，原來我們企業(yè)走出去是搞資源，利用資源開發(fā)還有基礎設施的開發(fā)，但是我們更重要在應對氣侯變化的時候，我們更要走出去來并購那些有技術，好的技術節(jié)能技術，比如說甚至是可再生能源技術，我們只要也足夠的錢把它并購下來，這樣子的話我們也可以發(fā)展，所以我認為依靠市場和我們企業(yè)走出去，和自主研發(fā)是兩條腿走路，我并不認為說要首先要側重哪方面，我認為兩條腿走路尤其更快一些。

鳳凰網：好，非常好，謝謝您。