薛瀾：政績考核從單向轉(zhuǎn)變?yōu)殡p向是關(guān)鍵

鳳凰網(wǎng)：不管是做什么事，最終還是靠人來實(shí)現(xiàn)的，您剛才也提到了政府其中一大要素是團(tuán)隊(duì)問題。

薛瀾：對(duì)。

鳳凰網(wǎng)：您覺得我們現(xiàn)在政府團(tuán)隊(duì)建設(shè)上存在哪些問題？

薛瀾：我覺得其實(shí)這里面人事制度改革方面，已經(jīng)做了一些工作，包括像公務(wù)員法，公務(wù)員隊(duì)伍的建設(shè)，包括從入門，包括中間的這種職級(jí)的提升，現(xiàn)在公開招聘，各種改革都在做。我覺得這個(gè)方面，說到底提供一種比較穩(wěn)定地合理地激勵(lì)機(jī)制，使得政府部門工作人員有積極向上正常發(fā)展的一種環(huán)境，這是一個(gè)方面。另外一個(gè)方面，也是對(duì)他們的行為進(jìn)行合理的約束和監(jiān)督。因?yàn)槟闶谴砉珯?quán)，可能跟企業(yè)和其他地方的工作不一樣，我可能對(duì)你行為進(jìn)行監(jiān)督，就在廉政這方面制度建設(shè)也是在大大加強(qiáng)。所以我覺得這兩條腿都必須同時(shí)往前走。

鳳凰網(wǎng)：現(xiàn)在討論比較多的一個(gè)名詞，公共服務(wù)型政府，我們前一個(gè)階段，比較強(qiáng)調(diào)發(fā)展主義的政府，我們距離公共服務(wù)型的政府還有多遠(yuǎn)，差距在哪里？

薛瀾：我理解公共服務(wù)型政府，其實(shí)有廣義的概念和狹義的概念。廣義的概念和其實(shí)你像推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展政策，也可以說是服務(wù)型政府。關(guān)鍵你需要什么服務(wù)？我覺得從對(duì)我們?nèi)袊睦习傩諄碇v，剛剛的改革開放的時(shí)候，我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平非常低的時(shí)候，那個(gè)時(shí)候推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展可能是最大的公共服務(wù)?；剡^頭來想，如果不是我們過去這三十年經(jīng)濟(jì)的大力發(fā)展，我不會(huì)有今天這種發(fā)展的水平，所以我覺得從這個(gè)意義上來講，政府所有的行為都應(yīng)該是公共服務(wù)，包括可能維護(hù)社會(huì)治安，包括國防，這都是公共服務(wù)，所以我是廣義的來講，其實(shí)政府做的都是公共服務(wù)。

但狹義的來講，我們確實(shí)講到，原來政府可能更多的推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，在很多社會(huì)保障的領(lǐng)域，在很多市場做不了，市場是零的領(lǐng)域，這些方面可能原來忽視了，所以現(xiàn)在把這塊，包括一些公共產(chǎn)品的提供等等，所以在這些方面，大家覺得說政府應(yīng)該加強(qiáng)，狹義地把它定義為公共服務(wù)，講的是政府應(yīng)該加強(qiáng)的方面。所以現(xiàn)在講公共服務(wù)型政府，更多的是講政府需要改進(jìn)的。

另外一點(diǎn)，服務(wù)型政府的行為方式，既然是為公眾提供福利，就確確實(shí)實(shí)的要去了解到底公眾需要是什么，服務(wù)方式也更加高效地，注重公平，所需要遵循的原則公平、公正，能夠合理高效地去提供，可能就不是一種從上到下的這種N次式，我想這個(gè)中間，行為方式也是不同。

鳳凰網(wǎng)：行為方式就涉及到背后具體的這種考量，真正比較有現(xiàn)實(shí)價(jià)值的這種考核指標(biāo)的比重和體系構(gòu)成，您覺得應(yīng)該是怎么樣的？也不能因?yàn)橐D(zhuǎn)型而影響了經(jīng)濟(jì)發(fā)展，目前能采取的是什么樣漸進(jìn)的策略？

薛瀾：我覺得第一個(gè)，可能就是得需要實(shí)事求是，到底我們發(fā)展的目標(biāo)這是需要上下共同來決定的，不能只是上一屆領(lǐng)導(dǎo)考核下一屆領(lǐng)導(dǎo)，大家老指望這個(gè)指標(biāo)合理，我覺得僅僅靠這個(gè)可能還不行。你也需要當(dāng)?shù)氐睦习傩胀ㄟ^他各種各樣的渠道，或者人大代表，通過他們來把他們的需求能夠反映上來。當(dāng)然希望上一級(jí)的指標(biāo)也是能夠反映老百姓的需求，可能一般性的需求和更具體的，我這個(gè)地方，我這個(gè)市，我這個(gè)縣，我這個(gè)地方老百姓的需求，能把它結(jié)合起來，所以我覺得首先這個(gè)指標(biāo)體系，不應(yīng)該只是單方向的，這是一個(gè)。

第二個(gè)，這個(gè)指標(biāo)，它發(fā)展的指標(biāo)，目標(biāo)還是要有一定的連續(xù)性。我覺得現(xiàn)在我們也不希望我們的政府換一屆，馬上提出一個(gè)新的指標(biāo)，這樣的話，有時(shí)候我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的節(jié)奏被打亂，可能今天一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)的思路，是這么一個(gè)發(fā)展模式，明天換了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)，又換了新的一種，這種來回折騰的情況也是在不少地方存在的?？隙ㄒ庾R(shí)到，發(fā)展是一個(gè)持續(xù)的過程，發(fā)展的大目標(biāo)、發(fā)展的節(jié)奏要有連續(xù)性，這也是需要考慮的。

第三點(diǎn)，要承認(rèn)地方政府的多元性。在中國這么大的國家里面，這種發(fā)展的目標(biāo)，既要有些共同的，整個(gè)國家層面的目標(biāo)，需要各地政府來分擔(dān)責(zé)任，好比說二氧化碳排放，各個(gè)地方需要去分擔(dān)。但是也要知道各個(gè)地方的情況千差萬別，需要我們根據(jù)具體情況來確定各地方到底應(yīng)該承擔(dān)什么樣的責(zé)任。

鳳凰網(wǎng)：剛才您提到考核的指標(biāo)不能單向，既然要變成雙向就涉及到下情上達(dá)，這個(gè)渠道怎么打通？

薛瀾：對(duì)，這個(gè)就涉及到我們現(xiàn)在這個(gè)改革，其實(shí)行政體制改革和政治體制改革很難截然分開的。怎么樣能夠使得公眾的利益得到最好的反映。其實(shí)目前來看，比較有效的方式還是通過我們的人大代表，尤其是地方上的人大，這是非常重要的，我們需要選舉確確實(shí)實(shí)是反映民意的，選舉是競爭性的選舉，最能夠代表老百姓利益的代表被選上來，而且同時(shí)他們又能夠盡到他們的責(zé)任。

當(dāng)然我們從制度安排上，也要給他們提供盡到責(zé)任需要的資源，從這點(diǎn)上來講，大家討論比較多的，怎么樣改善我們的選舉機(jī)制，我覺得這個(gè)可能是一個(gè)方面，另外一個(gè)方面，也需要保證他們有足夠的資源。

薛瀾：我們要增加所謂全職的代表，我們現(xiàn)在絕大部分代表都是兼職的，沒有足夠的時(shí)間和精力去了解，到底我這個(gè)選取，老百姓需要什么，所以需要有些專職的代表，這樣的比例希望它能越來越，這樣的話，他們能夠真正把他們的精力就集中在了解老百姓的需求，然后去看看我通過什么樣的政策，什么樣的管理辦法來滿足這種需求，所以這樣的，首先他能夠真正有這樣的時(shí)間和精力。

另外一點(diǎn)，作為人大代表，也需要相應(yīng)的資源，去了解實(shí)際情況，要助手幫助，需要空間、時(shí)間，還有相應(yīng)的工作條件，所以這點(diǎn)的話，其實(shí)也是需要我們進(jìn)一步去完善的。

鳳凰網(wǎng)：您覺得在這方面，西方比較值得借鑒的是什么，在這種政府團(tuán)隊(duì)的管理體制上？

薛瀾：像公務(wù)員體制，其實(shí)就是一個(gè)挺好的借鑒，現(xiàn)在其實(shí)我們的政府這方面也在學(xué)習(xí)。公務(wù)員行政職務(wù)跟公務(wù)員級(jí)別不是完全對(duì)應(yīng)的。

鳳凰網(wǎng)：要有一條專業(yè)線。

薛瀾：相當(dāng)于公務(wù)員的級(jí)別是根據(jù)你的年資，我去工作多少年，我什么相應(yīng)的級(jí)別。你的職務(wù)是根據(jù)你特定崗位的需要和你的能力，這樣的話，這兩條如果把它分開好，我覺得其實(shí)也會(huì)保證公務(wù)員它的激勵(lì)機(jī)制是比較穩(wěn)定的，也許可能我工作二十年，我還是處長，我行政職級(jí)比較高，這樣我也能安心工作，所以我覺得這樣的體系還是值得我們學(xué)習(xí)借鑒，現(xiàn)在已經(jīng)開始在做這方面。

另外一方面，我想可能我們有很多像前一段所謂事情大布置，希望政府管理的幅度能夠更加寬一些，很多相關(guān)的業(yè)務(wù)能把它融在同一個(gè)政府機(jī)構(gòu)里面，減少部門之間的協(xié)調(diào)成本，這個(gè)也是有意識(shí)的學(xué)習(xí)探索，所以我覺得這點(diǎn)可能是。

另外一點(diǎn)，我覺得中國政府也有它獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，我覺得其實(shí)也是其他一些國家可以考慮，也可以從中受益的。你像我們比較重視這種政府官員的培訓(xùn)，我們也是通過各種各樣的方式來向我們國家行政學(xué)院黨校系統(tǒng)還包括高校等等，各種方式來鼓勵(lì)我們這種官員不斷去學(xué)習(xí)，提高素質(zhì)，我覺得這一點(diǎn)可能中國政府這些年做的是相當(dāng)好，可能跟其他國家政府相比，我們是走得前面的，政府花了很大的力氣。這里面確實(shí)有一個(gè)互相學(xué)習(xí)互相借鑒的過程。

鳳凰網(wǎng)：剛才我們談了很多政府體系內(nèi)的一個(gè)自我的管理和監(jiān)督，從外部而言，擴(kuò)大到社會(huì)，社會(huì)對(duì)于政府的監(jiān)管，您覺得怎樣一個(gè)制衡也好監(jiān)管也好，比較符合我們中國國情的，大家現(xiàn)在談的比較多的是西方的三權(quán)分立也好，很多人認(rèn)為并不適合中國，您覺得呢？

薛瀾：我覺得三權(quán)分立也許可能有它的問題，但是我覺得其實(shí)各個(gè)核心的問題是權(quán)力的制約，我覺得從這點(diǎn)來講，對(duì)公共權(quán)力，怎么樣能夠有效地制約，我覺得這個(gè)可能是更重要的，所以可能在中國目前發(fā)展階段，通過什么樣的形式，對(duì)權(quán)利提供有效地制約，這個(gè)可能是需要我們?nèi)ヌ接懙?，我們目前情況來看，我想應(yīng)該來講還在探索階段，能找到一個(gè)適合中國發(fā)展情況的，對(duì)權(quán)力能夠產(chǎn)生有效制約的一個(gè)比較合理的機(jī)制，我的感覺，現(xiàn)在成熟的經(jīng)驗(yàn)還沒有。目前媒體在這方面確實(shí)起到了作用，尤其是網(wǎng)絡(luò)媒體，在這方面起到很大作用，但是它畢竟有它的隨機(jī)性，制度安排上怎么樣形成制約，我的感覺目前人大對(duì)我們行政部門的監(jiān)督，力度是加大了，所以很多地方政府，目前對(duì)人大的質(zhì)詢、人大的監(jiān)督還是高度重視的，這方面也可以更加制度化去完善，我覺得是需要的。

鳳凰網(wǎng)：人大的獨(dú)立。

薛瀾：對(duì)，當(dāng)然這里面也涉及到人大內(nèi)部成員的構(gòu)成，因?yàn)槲覀內(nèi)舜罄锩嬗邢喈?dāng)一部分是退下來的官員，所以某種程度上來講，它形成那種監(jiān)督也是不容易的，可能我們需要更多的人大代表，它不是簡單政府官員退下來的。