李書福：我是很認(rèn)真準(zhǔn)備了一個(gè)稿子，很高興在新年開始出席觀察家年會，很高興分享2010年吉利過去以及未來的一些看法以及思考。

過去一年是吉利發(fā)展史上濃墨重彩一年，在黨和政府的領(lǐng)導(dǎo)下，在社會各界的大力支持下，我們沿著科學(xué)發(fā)展觀的眼光大道，邁著人才戰(zhàn)略、自主創(chuàng)新和科學(xué)管理的堅(jiān)實(shí)步伐，一步一個(gè)腳印取得了吉利戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型豐碩成果。吉利汽車從無到有，歷經(jīng)艱辛，曲折起伏，不斷探索和實(shí)踐，成長成中國十強(qiáng)汽車企業(yè)之一。在所有吉利人共同努力下，我們建設(shè)了有全球競爭力的整合發(fā)動機(jī)、變速箱、底盤、汽車電子等產(chǎn)品的核心零部件的研發(fā)體系，我們各界的戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型與創(chuàng)新工程體系獲得了國家科技進(jìn)步大獎(jiǎng)，這是建國以來企業(yè)在軟科學(xué)方面所獲得唯一的國家級大獎(jiǎng)。

截至2010年，吉利在中國境內(nèi)已經(jīng)建立了8個(gè)整車制造廠，4個(gè)發(fā)動機(jī)廠，正在建設(shè)的吉利國際汽車零部件工業(yè)園全面引進(jìn)了世界一流汽車零部件企業(yè)，吉利汽車進(jìn)行了配套。吉利用全球最好的汽車零部件資源為吉利汽車全球化提供專業(yè)服務(wù)。

我們繼續(xù)堅(jiān)持自己的人才培養(yǎng)戰(zhàn)略，吉利十多年來興辦四個(gè)大學(xué)和一個(gè)汽車研究院，四個(gè)大學(xué)不同層次，培養(yǎng)了專本科研究生、博士生的博士后的人才，為企業(yè)社會發(fā)展和人才需求大量的貢獻(xiàn)。吉利汽車成為中國自主品牌成為五星級A00汽車，吉利十多年來帝豪獲得了國家安全評定最高分，這是中國所有自主品牌提供安全指標(biāo)最高一個(gè)成績。

這個(gè)安全指數(shù)也超越了不少合資品牌的同類產(chǎn)品，我們高興看到在中國市場上吉利汽車連年穩(wěn)健增長，2010年產(chǎn)銷量超過40萬輛。吉利從造老百姓賣得起的好車，到安全、環(huán)保的好車讓吉利汽車走向全世界。不到三年時(shí)間，吉利徹底拋棄低價(jià)策略，繼續(xù)保持價(jià)格優(yōu)勢前提下堅(jiān)決不打價(jià)格戰(zhàn)，從而打技術(shù)戰(zhàn)、品質(zhì)戰(zhàn)、服務(wù)戰(zhàn)、品牌戰(zhàn)、企業(yè)道德戰(zhàn)。我們相信誰占領(lǐng)了道德制高點(diǎn)誰就擁有發(fā)展主動權(quán)。

在國際市場上我們實(shí)現(xiàn)了向全球化進(jìn)軍重大突破。2006年成功收購英國某公司成為大股東之后，成為中國汽車批量出口到歐洲市場成功典范。澳大利亞，吉利收購變速器公司，在北歐2010年8月我們又完成了跟沃爾沃汽車公司100%的股權(quán)收購，沃爾沃是世界上最安全的汽車，擁有全球最高水平的汽車道路實(shí)驗(yàn)廠，全球最高水平的汽車制造工廠，全球最高水平的汽車安全技術(shù)中心。發(fā)明創(chuàng)造了幾乎全球所有的汽車安全技術(shù)，這三個(gè)企業(yè)都是全球汽車行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者，都是有著近百年歷史受人尊敬國際化企業(yè)，由于一場全球金融風(fēng)暴，世界汽車工業(yè)受到了巨大沖擊，而發(fā)生了巨大改變。

吉利并購沃爾沃后，我們堅(jiān)持吉利是吉利，沃爾沃是沃爾沃，吉利是大眾化汽車品牌，沃爾沃是高檔豪華汽車品牌，吉利和沃爾沃兩個(gè)不同層次品牌，攜手共同全球汽車市場競爭。我們相信不同血統(tǒng)異國兄弟相互競爭，相互學(xué)習(xí)，共同提高。2010年沃爾沃產(chǎn)銷2萬，產(chǎn)品供不應(yīng)求，銷售37.4萬車輛，同比增長41%，全年實(shí)現(xiàn)了較大幅度盈利。2010年11月瑞典國王親臨杭州表達(dá)了瑞典政府把更加全球化以后對沃爾沃高度重視和堅(jiān)決的支持。

當(dāng)初我們估計(jì)去年2010年是37萬輛，實(shí)現(xiàn)37萬輛就是一個(gè)很好的指標(biāo)，也很努力。2011年1月12日，從美國底特律傳來好消息，沃爾沃電動汽車730進(jìn)行了安全碰撞測試，成績表現(xiàn)非常優(yōu)秀，取得了可以和普通汽車相媲美的安全指標(biāo)。沃爾沃全球員工美譽(yù)度調(diào)查顯示，達(dá)到84%，這是近30多年來，最高的員工滿意度指標(biāo)。

這個(gè)令人興奮滿意度指數(shù)，充分體現(xiàn)了沃爾沃員工的凝聚力，這個(gè)令人興奮滿意度指數(shù)，在一直以來關(guān)心沃爾沃的朋友。

回顧過去吉利控股集團(tuán)所取得每一點(diǎn)進(jìn)步都離不開和國家改革開放現(xiàn)代化建設(shè)的歷史機(jī)遇，離不開快速發(fā)展的中國經(jīng)濟(jì)，離不開各級黨委政府、部門及社會各界特別是廣大消費(fèi)者對我們的支持、厚愛，展望未來，我們唯有繼續(xù)努力，勤奮工作，用更快的發(fā)展速度和更好的成績來報(bào)答黨和政府，報(bào)答社會，報(bào)答廣大消費(fèi)者，當(dāng)然更重要就是報(bào)答在座各位。

2011年吉利集團(tuán)深化戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型關(guān)鍵一年，我們要用三到五年時(shí)間完成從國際化戰(zhàn)略從全球化戰(zhàn)略轉(zhuǎn)型，從技術(shù)吉利向品質(zhì)吉利，從快速發(fā)展向穩(wěn)健發(fā)展轉(zhuǎn)型，從產(chǎn)品線管理向品牌線管理轉(zhuǎn)型?；仡欉^去展望未來，吉利控股集團(tuán)旗下兩個(gè)汽車，吉利集沃爾沃在新的一年繼續(xù)拼搏進(jìn)取，在全球全體員工共同努力下把吉利控股集團(tuán)打造成一個(gè)具有國際影響力和全球競爭力，受人尊敬的世界500強(qiáng)企業(yè)。

我們將努力實(shí)現(xiàn)造最安全、環(huán)保、節(jié)能好車，讓吉利汽車走遍全世界的目標(biāo)，最終是現(xiàn)在更高層次上參與全球汽車產(chǎn)業(yè)的競爭，在新的一年里全體吉利汽車人正在全力推動吉利汽車旗下帝豪、全球英倫三大品牌發(fā)展，全面引進(jìn)全球最先進(jìn)的生產(chǎn)工藝，推動吉利汽車接軌國際標(biāo)準(zhǔn)，最終實(shí)現(xiàn)全面領(lǐng)先的戰(zhàn)略目標(biāo)。

我們將繼續(xù)推動沃爾沃在安全與環(huán)保領(lǐng)域的全球領(lǐng)先，繼續(xù)鞏固加強(qiáng)沃爾沃在歐美市場地位，繼續(xù)開拓包括中國在內(nèi)新興國家市場。我們推廣沃爾沃安全、低調(diào)品牌內(nèi)涵基礎(chǔ)上，積極創(chuàng)造文明素養(yǎng)進(jìn)步的汽車文化。我們盡快恢復(fù)沃爾沃的雄蜂，進(jìn)一步提升沃爾沃創(chuàng)造豪華品牌的傳統(tǒng)。一個(gè)更加全球化，更加豪華，更加高檔的沃爾沃實(shí)現(xiàn)零傷亡、零排放偉大愿景，將繼續(xù)為世界汽車工業(yè)文明發(fā)展作出貢獻(xiàn)。

尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)、女士們、先生們、朋友們，知人生者知駕馭，知駕馭者知天下，人生何止沃爾沃，所有的物質(zhì)財(cái)富都。

新的一年馬上到來，祝福大家，謝謝。

主持人：下面有請經(jīng)濟(jì)學(xué)家、美國耶魯大學(xué)教授陳志武先生演講國富民窮不利于民主法治。

陳志武：我講的主題不是原來設(shè)計(jì)的，剛才成思危委員長談到法治、集權(quán)、分權(quán)的問題，我跟大家分享一下關(guān)于這個(gè)話題的思考，就是國有經(jīng)濟(jì)國進(jìn)民退，國富民窮等等，為什么最終會不利于民主法治的發(fā)展，甚至可以說是威脅民主法治。仔細(xì)想想世界歷史上我們找不到一個(gè)基于國有經(jīng)濟(jì)或者是以國有經(jīng)濟(jì)、國有企業(yè)為主體的社會是一個(gè)法治社會的先例。有哪個(gè)國家是通過以國有經(jīng)濟(jì)為主來實(shí)現(xiàn)民主法治，我們今天熟悉的國家還有過去的計(jì)劃經(jīng)濟(jì)或者是20世紀(jì)，更早的時(shí)候我們看到一些國家，基本上都可以得到這樣一個(gè)結(jié)論。國有經(jīng)濟(jì)比重越高的社會，一般來講民主法治可靠度都不會太高。為什么會是這樣子？

我想首先跟大家回顧一下不同國家的簡單歷史，我這里是根據(jù)一個(gè)英國學(xué)者他在書中收集的資料，他把大概中國明朝末期公元1600年左右不同的國家，他們國庫里面黃金儲量或者是黃金檔量的儲量做了一個(gè)統(tǒng)計(jì)，大致上在400年以前印度的朝廷國庫黃金儲量差不多是6200萬兩黃金，土耳其是1600萬兩，明朝中國大概把所有銀子和黃金加在一起是1500，日本也是這樣。西班牙和西歐國家在400年以前都是一些政府非常窮的國家。如果從400年以前把眼光放到今天的話，我們會發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)事實(shí)，當(dāng)初400年以前國庫存錢很多，政府很富有那些國家，要么今天還是發(fā)展中國家，要么是直到最近才成為富有的民主法治的國家。400年以前政府非常窮的國家今天要么是非常富有，要么是民主法治建設(shè)非常完整。我再具體一點(diǎn)，一個(gè)是在人類歷史上第一個(gè)建立比較可靠的民主法治的國家應(yīng)該說是英國。實(shí)際上我們?nèi)タ匆幌庐?dāng)時(shí)英國朝廷自己的地產(chǎn)還有其他的自己可以控制的收入占整個(gè)英國政府和英國國家的收入比重在整個(gè)16世紀(jì)中期開始到光榮革命之前，英國王室自己獨(dú)立財(cái)產(chǎn)帶來收入占整個(gè)政府收入比重從原來16世紀(jì)中期29%左右，一直下降到17世紀(jì)中期的1650年左右3%，急劇下降。很多史學(xué)家認(rèn)為英國王室自己獨(dú)立財(cái)產(chǎn)收入在16世紀(jì)中期一直到17世紀(jì)中期直線下降實(shí)際上為英國王室權(quán)利，越來越受到或者是不得不依賴于議會授權(quán)，依賴于人民稅收，這是一個(gè)英國大革命之前一個(gè)非常重要一個(gè)經(jīng)濟(jì)方面的前提或者是經(jīng)濟(jì)方面的基礎(chǔ)。政府獨(dú)立的收入越來越使得王權(quán)他不得不求助于民間稅收，不得不放棄王權(quán)本身權(quán)利，通過這種王權(quán)讓老百姓更多愿意出錢進(jìn)行政府開支。

歷史上看最早在西歐國家推出議會是西班牙，在1188年，西班牙最早推出議會，但是自從哥倫布在1492年發(fā)現(xiàn)美洲大陸，讓西班牙王室從美洲大陸運(yùn)回金銀財(cái)寶，后來帶來的效果就是使得西班牙王權(quán)沒有必要像英國王室那樣受到老百姓或者是議會權(quán)利制約。但是所有西歐國家里面，西班牙是最后實(shí)現(xiàn)民主法治，一直到1978年才結(jié)束了他專制的傳統(tǒng)。

不止是近代世界是這樣，我們再往回退，古希臘的時(shí)候，大家比較了解背景，我們都說古希臘是世界民主和法治的思想，最初按照民主法治運(yùn)作也是來自古希臘。古希臘也是最典型的窮政府，但是希臘窮政府的傳統(tǒng)不是今天才有，回顧2400年以前就有那樣的事情。當(dāng)時(shí)雅典人拒絕政府向民間征稅，他們覺得政府的財(cái)富太多了以后老百姓掌握制約政府最核心的武器和把柄就沒有了。當(dāng)時(shí)在雅典不能夠有政府征稅，政府的開支，不管是公共工程、公共項(xiàng)目，節(jié)假日慶典活動從哪來？主要靠民間個(gè)人和家庭半自愿來進(jìn)行。當(dāng)時(shí)的古希臘政府總是很窮，因?yàn)樗麤]有正常的每年可以按照多少百分比把老百姓收入或者是企業(yè)收入征收到政府國庫手里。所以這就使得希臘從相當(dāng)程度上早期的民主法治的實(shí)踐可以維系一段時(shí)間。

我們進(jìn)行另外一個(gè)早期民主法治的國家，羅馬共和國，他不讓政府征稅，讓政府財(cái)政收入控制在比較小的數(shù)量。實(shí)際上當(dāng)時(shí)古羅馬是第一個(gè)推出由政府不征稅，但是一旦出現(xiàn)戰(zhàn)爭開支，額外大的開支的時(shí)候通過發(fā)行債券，向民間借錢實(shí)現(xiàn)由政府規(guī)避或者是對沖短期開支的沖突。古希臘和古羅馬對應(yīng)就是青銅器時(shí)代的文明，從美索不達(dá)米亞、米底斯、中國，都是專制國家，跟古希臘和古羅馬有一些特點(diǎn)就是這些國家的征稅權(quán)不受到太多制約，國庫里面錢一般非常多，這些國家都有一種傳統(tǒng)就是在中國至少從商鞅變法秦國開始。這樣一來政府的收入和財(cái)富一多之后，這些國家都是通過國家來經(jīng)營，來自于現(xiàn)代銀行來做放貸，為了說明這個(gè)問題，我這里給大家從原來哈佛大學(xué)楊教授收集資料里面給大家看一下，我們今天說國有銀行怎么樣，壟斷整個(gè)金融業(yè)、銀行業(yè)。實(shí)際上官辦，金融機(jī)構(gòu)對金融市場的壟斷不止是今天有，特別是唐朝時(shí)期是比較鼎盛的。這里告訴大家?guī)捉M數(shù)據(jù)，從隋朝中期一直到唐朝中期，當(dāng)時(shí)政府規(guī)定的利率上限官方放貸一年84%，民間放貸最低利息72%?？梢钥闯霎?dāng)時(shí)政府規(guī)定的利率上限有一個(gè)對官方放貸和民間放貸一種非常強(qiáng)的歧視。唐朝中期到宋朝結(jié)束的時(shí)候，實(shí)際的情況官方放貸歷史從90到100%左右，民間放貸也比規(guī)定的高一些。

政府以更寬松的方式放高利貸，帶來的效果會有什么呢？當(dāng)然第一個(gè)效果是國富民窮的局面越來越被強(qiáng)化。因?yàn)檫@么高，我們說中華民國時(shí)期，清朝時(shí)期高利貸現(xiàn)象非常嚴(yán)重，但是官方放貸比民間還要高，這實(shí)際上是一種另外從民間征稅方式，通過高利貸把更多民間收入轉(zhuǎn)移到政府手里。讓國家放貸機(jī)構(gòu)有更多錢進(jìn)一步在未來每年可以更多把民間收入轉(zhuǎn)移到政府手里。這個(gè)帶來效果就是國家的權(quán)利會更大，民間的個(gè)人權(quán)利相對來說就更加不得不求助于國家。因?yàn)槟阋桢X的時(shí)候要找國家的銀行或者是放貸機(jī)構(gòu)，你自己還要跟國家權(quán)利談條件，要求自己的權(quán)利空間放的更大，那是很難的。

第二個(gè)后果就是擠出效應(yīng)，因?yàn)槊耖g的放貸利率被限制要比官方放貸利率更低。像今天一樣民營銀行、民營金融機(jī)構(gòu)跟國有銀行競爭很難。一個(gè)親生兒子，一個(gè)是養(yǎng)子都不如，這個(gè)很明顯。這個(gè)產(chǎn)生另外一個(gè)效果就是使得民間金融很難去發(fā)展。

另外一個(gè)就是最典型就是教科書講到宋代王安石的青苗法，王安石的時(shí)候官方放貸利息比隋唐的時(shí)候低很多，但還是非常高。由此看到對比，古代中國，古代青銅器時(shí)代那些國家跟古希臘和古羅馬的差別還有現(xiàn)代和近代一些窮政府的征稅權(quán)受到制約跟征稅權(quán)不受到制約的國家?guī)淼牟顒e，可以想象一下長期以往必然會使得國家或者是政府的財(cái)富水平會越來越高，民間財(cái)富會越來越少。一般來講政府財(cái)富越多，必然會使得政府的權(quán)利，國家的權(quán)利會更高，那么使得國家的權(quán)利更加零凌駕于個(gè)人權(quán)利和民間權(quán)利之上。長期以往也會帶來另外一個(gè)后果，關(guān)于民間權(quán)利的制度機(jī)制就沒有發(fā)展的空間，我們在多多少少還是可以感受到，如果政府的收入和財(cái)富太多了以后到底是人民來求助于政府，還是政府求助于人民，不需要我去回答。

最后我再講一下另外一個(gè)意思，我們剛才看到了過去的2000多年的人類歷史總體上我們看到一個(gè)結(jié)果，窮政府的那些國家往往是政府的權(quán)利不太容易不受制約的擴(kuò)張。這些國家比較有利于民主法治的發(fā)展，有這樣一個(gè)土壤。負(fù)政府的國家往往是相反的，很多人尤其是討論關(guān)于民主是好東西還是壞東西的時(shí)候，其實(shí)我個(gè)人覺得民主是不是好東西還是壞東西，我覺得對今天的中國和現(xiàn)代社會也好這不是一個(gè)問題，因?yàn)閷ΜF(xiàn)代社會來說民主不是好壞的問題，而是不能夠沒有的東西。無論是好壞，是必須要有的東西。

為了說明這一點(diǎn)，我這里先把世界上可能今天看來最完整的民主法治國家列出來給大家看一下這些國家的憲法最早什么時(shí)候推出來的。英國最早推出民主法治的體系，1689年，第二個(gè)推出這樣的體制國家是美國1776年，嚴(yán)格來說是1778年左右。第三是瑞典，1809年，我左邊這一列這些國家最后是盧森堡、加拿大都是在1867、1868年推出他們自己國家的第一步憲法。右邊那組國家更多，澳大利亞1901年推出第一部憲法，芬蘭1919年，奧地利1920年，德國統(tǒng)一之后1990年，我拿這個(gè)給大家說明什么問題呢？民主法治的制度的在人類社會的出現(xiàn)是非常現(xiàn)代的現(xiàn)象，不是真正的在所有國家很早以前，中國的傳統(tǒng)上面歷來沒有民主法治，很多人說民主法治不是中國的傳統(tǒng)，我們在中國不要推民主不民主，法治不法治的事。還有更多民主法治的國家都可以看到一個(gè)現(xiàn)象，都是在進(jìn)的，現(xiàn)才開始出現(xiàn)這些東西。這個(gè)東西我們今天熟悉的民主法治的國家來說，他們也沒有民主法治的傳統(tǒng)，為什么在近現(xiàn)代才開始出現(xiàn)民主法治，很重要的原因現(xiàn)代政府掌握的資源、態(tài)度，這不是一個(gè)民主法治好不好的問題，而是很務(wù)實(shí)，你把這么多錢交給政府權(quán)利由他們支配和安排，由不想受到制約，這是很難辦的。

我把清朝朝廷在1766年，乾隆中期的時(shí)候一年財(cái)政稅收4937萬兩銀子，相當(dāng)于北京205萬個(gè)工匠一年收入?，F(xiàn)在到09年我算了一下，政府預(yù)算內(nèi)政府財(cái)政收入相當(dāng)4億城鎮(zhèn)居民一年可支配收入。這么大金額的收入更不用說國有資產(chǎn)都交給政府官員類支配和花。這樣你說民主制度出現(xiàn)是好還是壞，先基于價(jià)值判斷還是要不要，可以把它看成非常實(shí)際涉及腰包的問題，這是很重要的理解為什么民主法治是近現(xiàn)代人類社會才出現(xiàn)，不是更早的時(shí)候全球范圍內(nèi)被推廣的一件事。

第二個(gè)很重要的決定民主法治是現(xiàn)代社會，現(xiàn)代時(shí)期出現(xiàn)很重要的原因跟工業(yè)革命帶來交通運(yùn)輸工具的變化關(guān)系非常大。我老家湖南離皇帝那非常遠(yuǎn)，皇帝那的民脂民膏對我們那不能構(gòu)成影響，現(xiàn)在交通方便了，可以把任何一個(gè)東西從任何地方運(yùn)到北京，這是為什么在北京可以享受到這么多好處。這時(shí)候不得不看到工業(yè)革命帶來技術(shù)變革，使得民主法治的出現(xiàn)成為一個(gè)必要東西，不是基于價(jià)值判斷的東西。

最后我們可以講很多別的原因，原來沒有遍及全國銀行體系，只有各個(gè)地方的錢莊，總體上沒有被連成一個(gè)全國網(wǎng)絡(luò)，現(xiàn)在的工行、建行、中行、農(nóng)行在各個(gè)地方都有網(wǎng)點(diǎn)，集中起來進(jìn)入資源總體是在北京總部還有部委、發(fā)改委的支配和配置。有了這樣的金融體系之后，也使得民主憲政不再是好不好價(jià)值判斷的問題，而是必須要的一種制度安排，否則的話大家可以想像對社會長期的后果會是什么樣子，謝謝大家。

主持人杜斌：非常感謝剛才陳先生給我們帶來非常精彩的觀點(diǎn)，正像陳先生說的國富民窮不利于民主法治的建設(shè)。而國富民強(qiáng)也是近百年來中國一代又一代社會精英們一直以來共同的理想。當(dāng)今中國從追求國強(qiáng)再到現(xiàn)在強(qiáng)調(diào)民富這樣根本性轉(zhuǎn)變已經(jīng)成為廣泛共識，怎樣實(shí)現(xiàn)民富，接下來請出清華大學(xué)人文學(xué)院教授秦暉先生帶來他的觀點(diǎn)新濟(jì)貧法與新富民觀，掌聲有請。

秦暉：謝謝大家，貧富問題是大家都很關(guān)注的問題，尤其是在這個(gè)場合大家談的都是富，但是富和窮也是任何國家無論是經(jīng)濟(jì)還是政策制度都要考慮的問題。大家知道最近我們有一位前輩有過一個(gè)引起爭議的名言叫做為富人說話，為窮人辦事。這句話當(dāng)然引起很多討論，我理解前輩這句話其實(shí)意思是說現(xiàn)在的富人面臨的是他可能很多權(quán)利受到侵害，而窮人主要面臨是社會保障的問題，因此需要?jiǎng)e人為他們多辦一點(diǎn)事。但實(shí)際上我覺得其實(shí)無論窮人富人都有一個(gè)正當(dāng)權(quán)利的問題。本來這句話如果在別的語言中就是一個(gè)廢話，因?yàn)檎?dāng)和權(quán)利在英文中就是一個(gè)詞，Right既有正當(dāng)也有權(quán)利的意思。歷史上其實(shí)我覺得無論窮人和富人權(quán)利都有一個(gè)進(jìn)步的過程，以前我們往往把權(quán)利分成兩種，柏林講過消極自由和積極自由，消極自由聽起來好象是貶義詞，大家都知道不是的。所謂消極自由我覺得翻譯有問題，應(yīng)該是一種拒絕的權(quán)利。講的簡單一點(diǎn)，如果我做什么事情應(yīng)該是由我做主，國家不能阻礙，國家不能阻攔，那么這就是所謂的拒絕權(quán)，也就是所謂的消極權(quán)利。還有一種權(quán)利就是我應(yīng)該得到什么，我可以向國家要求的，比如我可以要是社會保障，我可以要求福利。這個(gè)東西在柏林那里就叫做積極自由，在我看來這就是所謂的要求權(quán)。

這兩種權(quán)利一直有很多爭議，有人說消極自由是非常好的，但是積極自由我們可以要求國家做什么什么事情，這個(gè)東西就有很大的危險(xiǎn)。當(dāng)然也有很多人說反過來后一種權(quán)利是窮人需要，因?yàn)楦F人需要社會保障。因?yàn)檫@種東西才是重要的，因此他們就無視這個(gè)所謂的消極自由，認(rèn)為消極自由可以侵犯的。其實(shí)從歷史來看窮人也有消極自由的問題，窮人也有基本權(quán)利受到侵害的問題。而且在歷史上很長一個(gè)時(shí)期窮人這種問題嚴(yán)重于富人。無論對窮人還是富人消極自由或者說我講的拒絕的權(quán)利，實(shí)際上都是要求的權(quán)利的基礎(chǔ)。而兩者無論對于窮人還是富人都可能會產(chǎn)生一些矛盾，但是這些矛盾都可以通過憲政條件下的群體群界劃分來加以解決，這個(gè)聽起來很抽象，我下面具體講一下。

老實(shí)說無論是中國還是在西方在專制時(shí)代都不是自由放任的制度，同時(shí)他們也都不是福利國家。在這個(gè)時(shí)代中國和西方都出現(xiàn)過以剝奪窮人權(quán)利為特征的，名義說是濟(jì)貧，實(shí)際上是懲罰窮人那種制度。在國外有人把他叫做救濟(jì)貧法，我們秦始皇時(shí)代就有一個(gè)法律叫做帶而貧者舉以為收孥，對沒有工作的人，對那些乞討者，那么國家不需要給他們提供什么福利，但是可以把他們抓起來修長城，做苦力。你窮就把你累死，就是當(dāng)時(shí)政府采取的制度。英國在憲政以前也有這種制度，我們知道從14世紀(jì)一直到16世紀(jì)英國都有所為的濟(jì)貧法。主要是政府承擔(dān)救濟(jì)責(zé)任，政府可以強(qiáng)制收容窮人。這就是反流浪乞討法，當(dāng)時(shí)被稱為是血腥立法。對弱勢者濫施公權(quán)。這個(gè)人穿的不好，我就可以檢查證件，沒有證件可以抓起來。這是干什么？這就是侵犯窮人的消極自由，這就是剝奪了窮人的拒絕權(quán)。你要收容我，我可以不被收容嗎，窮人在這種情況下是沒有拒絕權(quán)的。

隨著時(shí)代進(jìn)步，弱勢者的消極權(quán)利，也就是不受侵犯的權(quán)利得以確立。那么積極的權(quán)利，也就是他們要求政府給他們保障的權(quán)利，只是在這樣的背景下才得以提出，而且才從無到有的發(fā)展起來。那么在這樣的情況下，國家對他們沒有剝奪自由的環(huán)境，但是有提供福利的責(zé)任，作為現(xiàn)代福利國家標(biāo)志的新濟(jì)貧法逐漸成了通例。英國這個(gè)法發(fā)生在1834年，以前英國對待窮人是可以進(jìn)行強(qiáng)制收容，但是窮人是不能向國家要求保障，不是說那時(shí)候沒有保障，而是這個(gè)時(shí)候的保障用現(xiàn)在一句流行的話來講就是被保障。國家可以以保障為理由把你抓起來，你是不能拒絕的。但是如果你想向國家要求什么，那是不行的。但是1834年這個(gè)事情就有變化了，1834年英國濟(jì)貧法開始規(guī)定，政府不能夠隨意強(qiáng)制收容流浪漢和乞丐。但是政府的濟(jì)貧可以對社會承擔(dān)一種剛性責(zé)任。如果你做得不好，你要下臺。1834年濟(jì)貧法最先開始是對院內(nèi)濟(jì)貧承擔(dān)責(zé)任。英國濟(jì)貧院內(nèi)不是1834年開始辦，以前就有，但是以前濟(jì)貧院是強(qiáng)制性，就是相當(dāng)于我們的收容所。1834年以后這個(gè)濟(jì)貧院變成社會是可以要求是國家的責(zé)任，可以要求進(jìn)濟(jì)貧院。群眾不愿，可以隨時(shí)離開濟(jì)貧院。孫志剛事件之后，當(dāng)時(shí)搞救濟(jì)制度改革，提出一個(gè)制度就是想來就來，想走就走。這是我們04年才提出來的主張，在英國是1834年的主張。窮人要求救濟(jì)，政府不能拒絕，這就是想來就來，但是窮人如果要離開，窮人隨時(shí)可以離開，你不能強(qiáng)制把他扣在那里，這是想走就走。這個(gè)時(shí)候走投無路窮人都可以要求國家給飯吃，有人被餓死，官員被追究責(zé)任。

我們國家以前從來沒有這一條，那三年中國餓死多少人，可以說這個(gè)時(shí)候弱勢者有了流浪權(quán)，他要流浪，國家不可以把他抓起來。當(dāng)是當(dāng)權(quán)者需要盡救助的責(zé)任，當(dāng)然這個(gè)時(shí)候的權(quán)責(zé)還不完全對應(yīng)。雖然政府已經(jīng)不再有權(quán)隨意收容窮人，但是窮人一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，他的自由會受到限制，你要求國家救濟(jì)，國家限制你的自由，更重要就是一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，你的選舉權(quán)就沒有了，你等于宣告你是沒有財(cái)產(chǎn)的。當(dāng)時(shí)英國的選舉權(quán)是和財(cái)產(chǎn)掛鉤的，你一旦進(jìn)入濟(jì)貧院，你的選舉權(quán)就被選舉權(quán)就沒有了。進(jìn)一步發(fā)展，到了19世紀(jì)后期，英國實(shí)現(xiàn)了無財(cái)產(chǎn)資格限制的普選權(quán)，在比較完善的民主制度下，一方面這個(gè)社會為自由限權(quán)，約束國家權(quán)利。另外一方面這個(gè)社會為福利而問責(zé)，對國家的問責(zé)成為一種剛性的。

剛才講到國家財(cái)富應(yīng)該成為國民財(cái)富，要做到這一點(diǎn)最重要就是國民可以向國家問責(zé)，國民可以要求國家必須為老百姓辦什么事，從1908年開始，國家推出了強(qiáng)制性不是國家對國民的強(qiáng)制，而是國民隊(duì)國家的強(qiáng)制性。簡單一點(diǎn)，你這么做了老百姓不會感謝你，但是如果你不這么做，你就得下臺，這是一種剛性責(zé)任。國家不會因?yàn)楦＠?，老百姓不會因?yàn)橄硎芰烁＠腿ジ兄x大救。包括瑞典，從搖籃到福利都是國家提供的。但是瑞典人從來沒有說吃水不忘挖井人，時(shí)刻感謝首相，時(shí)刻感謝國王，來沒有這種言論。

那么從1908年英國不但把政府責(zé)任擴(kuò)大到濟(jì)貧院以外整個(gè)社會英國公民凡是收入低到一定水平都有資格領(lǐng)取養(yǎng)老金。而且規(guī)定要嚴(yán)格保護(hù)接受救濟(jì)者的政治、經(jīng)濟(jì)權(quán)利，任何人都不得因領(lǐng)取養(yǎng)老金被剝奪選舉權(quán)和憲法規(guī)定其他基本權(quán)利。包括濟(jì)貧院中的人自由也不受侵犯。這時(shí)候的英國不是今天所講的福利國家，已經(jīng)有了建立福利國家的基礎(chǔ)。這種救濟(jì)貧法在國外一直存在中國從秦始皇開始可以強(qiáng)制救濟(jì)窮人，沒有救濟(jì)窮人的責(zé)任，我們一直被歌頌的商鞅變法，商鞅就是人類歷史上罕見對現(xiàn)代福利制度，窮人不是懶漢就是醉鬼，救濟(jì)他們是不應(yīng)該的，這句話老實(shí)說現(xiàn)代的西方政府沒有人敢這樣講。但是商鞅反對福利國家，他是不是就主張自由放任呢。恰恰相反，商鞅既反對福利，也反對自由，政府不用救濟(jì)窮人，不過可以抓起來去勞教，把窮人強(qiáng)制收容，去昌平篩沙子。這樣一種做法其實(shí)我們以前是可以容忍，但是現(xiàn)在已經(jīng)逐漸不能容忍，應(yīng)該說這是我們國家近年來取得最大的進(jìn)步之一。

從孫志剛事件后收容惡法被廢止，最近我們又看到有一些救助站又把被救助者當(dāng)奴工進(jìn)行販賣的現(xiàn)象。這種現(xiàn)象都表明我國在窮人的消極權(quán)利方面，一方面取得重要進(jìn)展，但是仍然是任重而道遠(yuǎn)。我剛剛講了是窮人的權(quán)利，富人呢，這里我要講歷史上專制時(shí)代的富人，我這里不分中西，在我看來文化的差異遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有制度的差異更重要。其實(shí)在專制制度下不管是中西都有我剛才講的這種現(xiàn)象，不是所謂西方就天然有福利國家或者是天然有自由制度。歷史上專制時(shí)代不管是中國還是西方對富人有典型的態(tài)度，一種是富人和權(quán)利搭上關(guān)系，這種錢權(quán)結(jié)合富人就是紅頂商人，往往是跋扈囂張，不可一世。但是另外一種就是假如你是無權(quán)無勢的平民富戶，你就會成為權(quán)利刀俎下的魚肉。這個(gè)社會有些富人可以跋扈囂張，不可一世。另外一些富人又經(jīng)常會受到莫名其妙的剝奪。這兩種態(tài)度看起來好象相反，但是其實(shí)他是相成的。做這種事往往是同一種人，秦的很多高官權(quán)貴出身富人，我們知道秦始皇養(yǎng)父呂不韋就是典型，漢武帝也是搞抑商的，漢武帝搞懲治商人的官員。像有些人是很富有，他們通過錢來買權(quán)，通過權(quán)來搶錢，這種權(quán)錢一時(shí)的紅頂商人，像桑弘羊、孔僅等。那時(shí)國有企業(yè)不是國民所有的企業(yè)，而且在專制制度下這種抑商，這種對民間富人的打壓往往是打著濟(jì)貧的旗號，但是我們知道這個(gè)時(shí)候所謂濟(jì)貧只是名義，實(shí)際上實(shí)行的是懲貧。

商鞅是反對福利國家，但是他同時(shí)是主張高稅收的，他的一句名言就是民富則淫，要重租稅以困辱之。要求國家加稅非常容易，統(tǒng)治者很愿意聽，但是要求國家減稅，很困難。不過與此相反是另外一種現(xiàn)象，向國家問責(zé)也很困難，但是為國家推卸責(zé)任也很容易。這是兩種都經(jīng)常講的現(xiàn)象，我們都經(jīng)常碰到的現(xiàn)象。隨著時(shí)代的進(jìn)步，這兩種現(xiàn)象都要被淘汰，一方面我們不能允許紅頂商人驕橫跋扈不可一世，另外一方面不能允許無權(quán)無勢富人成為刀俎的與魚肉，權(quán)利和金錢樹立一個(gè)屏障，就是我們經(jīng)常講的群己權(quán)界，公共領(lǐng)域和私人領(lǐng)域分開，公共領(lǐng)域講民主原則，如果群己權(quán)界得到遵守，民主和自由是各得其所，不會產(chǎn)生沖突的。只要在公共領(lǐng)域真正實(shí)行民主原則，這就是我前面這兩位講的。

國家的財(cái)富真正被國民所有，不是為政府所有。公權(quán)就不能試用，權(quán)勢就不可能帶來財(cái)富。紅頂商人災(zāi)難我們就可以避免。另外一方面己域要自由，個(gè)人領(lǐng)域要尊重個(gè)人自主權(quán)。國家權(quán)利受到制約，權(quán)利也不能剝奪財(cái)富。到了權(quán)利既不能帶來財(cái)富，也不能剝奪財(cái)富的時(shí)候，那么公平致富的人們就可以在依法履行對社會義務(wù)的條件下享有充分的財(cái)產(chǎn)保障和經(jīng)營自由，但是他們不可能有任何政治法律特權(quán)。他們的進(jìn)取精神得到社會尊重，他們超義務(wù)的奉獻(xiàn)，所謂超義務(wù)奉獻(xiàn)就是慈善，這是不能要求的。能夠要求的是稅收，那么納稅以后他們還可以搞慈善，這個(gè)慈善不是他們的義務(wù)，但是他們做了，這個(gè)社會就要感謝他們。國家為老百姓辦事，老百姓不需要感謝的，因?yàn)閲揖褪菫槔习傩辙k事的一個(gè)機(jī)構(gòu)，如果你為自己辦事，這是國家嗎？如果你為自己辦事，老實(shí)說這就是強(qiáng)盜。用強(qiáng)制權(quán)利來為自己辦事，這是強(qiáng)盜，不是政府，政府就是為老百姓辦事。政府為老百姓辦事，老百姓不需要感謝的如果是富有的平民為老百姓辦事，老百姓應(yīng)該感謝。這些人如果超義務(wù)奉獻(xiàn)社會應(yīng)當(dāng)贊賞。我剛才講的義務(wù)的輕重實(shí)際上也就是誰說高度，這體現(xiàn)著群己權(quán)界的彈性區(qū)間，就是群大一點(diǎn)還是己大一點(diǎn)這是可以討論，也是持續(xù)爭議的公共話題。這并不重要，重要的是無論群己權(quán)界怎么劃，無論群大一點(diǎn)還是己大一點(diǎn)，都比較遵守群域要民主的規(guī)則，瑞典征的稅非常重，不是皇糧國稅，這個(gè)稅是國民可以向政府問責(zé)。講的簡單一點(diǎn)，這樣的社會福利國家權(quán)再大，也不可能濫用權(quán)利，自由放任。稅再少，國家也不可能推卸他的基本責(zé)任，這樣的社會既不會仇富，也不會批評，這樣的社會就應(yīng)當(dāng)成為我們的奮斗目標(biāo)，我就講到這里，謝謝大家。

主持人陳曉楠：謝謝秦暉教授非常犀利，也是非常坦誠的演講，對貧富的杠桿是非常深入的闡述。我們今天幾位貴賓他們之前并沒有事先商量他們演講的話題，但是他們不約而同把他們的目光注視到了可能是我們現(xiàn)在社會面臨特別重要的問題就是國民關(guān)系，貧富關(guān)系，權(quán)利與公平的關(guān)系，他們從法律、歷史、經(jīng)濟(jì)等等各個(gè)層面給我們非常清晰解剖這個(gè)關(guān)系。另外說到如果說我們在這樣時(shí)間節(jié)點(diǎn)上向未來眺望中國的話，可能除了這些經(jīng)濟(jì)、能源、結(jié)構(gòu)等等的問題之外，還有一個(gè)不能回避的問題就是文化的問題。過去的幾十年我們走出很遠(yuǎn)的路程，走的路程非?？?，人家都說是百變中國，百變過程中有什么是不應(yīng)該變的。我們當(dāng)離起點(diǎn)很遠(yuǎn)之后，有什么東西是一路上走了失落的。接下來請出一位貴賓給我們分享一下中國傳統(tǒng)文化的重建與未來中國的關(guān)系。我們請出北京大學(xué)中文系教授、博士生導(dǎo)師、中國中外文藝?yán)碚搶W(xué)會副會長王岳川先生為我們帶來他的演講，有請。

王岳川：謝謝各位，今天前面九位先生談經(jīng)濟(jì)，令人振奮，我最后一位發(fā)言談文化令人擔(dān)憂。百年中國道路，中國經(jīng)濟(jì)正在崛起，中國的軍事慢慢在崛起，中國的文化在快速的失落。該硬的都變硬了，不該變軟的變得更軟，那就是文化。我們從一個(gè)窮國到一個(gè)大國，再到一個(gè)富國，前面的道路變成一個(gè)強(qiáng)國，最后變成一個(gè)和諧之國。我相信中國的道路還需要很漫長的時(shí)間，我們往下看。

我們先看看中國文化以前重視美麗精神，現(xiàn)在不再美麗了，現(xiàn)在說起中國文化是封建、保守，儒家文化是強(qiáng)調(diào)和諧之境，是修身、齊家、治國平天下。道家強(qiáng)調(diào)的是秒道之境目的是治身，佛家強(qiáng)調(diào)的是慈悲之境，目的是治心。子曰，吾十有五而志于學(xué)，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。這句話奠定了中國的人生三種態(tài)度，50以前中國一般人是儒家，積極進(jìn)取，自強(qiáng)不息。50的時(shí)候有身體鬢角斑白，各個(gè)器官退化。60、70我想請教各位，當(dāng)您90歲的時(shí)候，您步履蹣跚，牙齒掉了，你該怎么做。50以前是儒家，50歲左右變成道家，快死亡的時(shí)候變成佛家，我們想的是是否生死有彼岸，人生會輪回。

趙本山的小品是賣拐，小沈陽的不差錢，我想這么說，當(dāng)全國撒謊的時(shí)候我們怎么做，康德說句硬道理，不許撒謊，如果說敵人過來說問我在哪？你說真話還是假話，老師說我說真話，我如果撒謊就會用無數(shù)的謊言圓那個(gè)謊言。在我看來文化不是不重要，再看看在中國長期以來有經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略，有軍事戰(zhàn)略，但是很遺憾沒有文化戰(zhàn)略，歐洲有文化戰(zhàn)略，個(gè)體之間是競爭，群體之間是斗爭，國家之間是戰(zhàn)爭，美國后現(xiàn)代文化戰(zhàn)略變成三片：大片、薯片和芯片。汶川一個(gè)小孩埋了七天醒了第一句話就是我想喝可樂和吃麥當(dāng)勞。

中國文化我認(rèn)為提出三和文化，家庭和睦、社會和諧、國際和平，中國戰(zhàn)略長期缺席表明了危險(xiǎn)性。

撒切爾夫人說了一段話，中國不會成為世界超級大國，這是兩年前說的，中國沒有那種可以推進(jìn)自己的全力，從而削弱我們西方國家的具有國際播撒性學(xué)說，今天中國出口的是電視機(jī)不是思想觀念，中國的指示體系不能參與世界知識體系的建構(gòu)，不能成為知識生產(chǎn)的大國，即使中國在巨大經(jīng)濟(jì)崛起充其量是物質(zhì)生產(chǎn)大國，在精神文化生產(chǎn)和創(chuàng)新乃至輸出上仍然是小國。

我相信在一個(gè)強(qiáng)國崛起的過程中文化一定要崛起，所以我提出了16個(gè)字，發(fā)現(xiàn)東方、主動的文化輸出、堅(jiān)持守正創(chuàng)新，而且當(dāng)我們一個(gè)大國崛起的時(shí)候要提倡最后四個(gè)字，就是正大氣象，我們今天小貓小狗的氣象，我們這代隨風(fēng)漂去，文化定輸贏。謝謝大家。