鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 博鰲亞洲論壇2011年年會于4月14-16日在中國海南博鰲舉行，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程進行報道。以下為“對話保爾森”分論壇對話實錄。

保爾森：我們已經(jīng)從懸崖邊上退回來了，我們在金融危機當(dāng)中也吸取了一些教訓(xùn)，比如杠桿率過高。我們金融產(chǎn)品過于復(fù)雜，有些產(chǎn)品透明度不高，有些金融機構(gòu)，特別是大型金融機構(gòu)透明度不高，政府政策也存在一些缺陷。這樣一些缺陷使得對金融系統(tǒng)監(jiān)管不足，這些是當(dāng)時主要問題，今天我們看到這些問題已經(jīng)得到解決，已經(jīng)穩(wěn)定下來，大的一些銀行在快速恢復(fù)。資本充足率也在快速恢復(fù)。而撥備等等情況都在大規(guī)模的改善。仍然有一些歐洲的銀行存在一些問題，從監(jiān)管角度來講，美國、英國、歐洲所有國家都在改善他們監(jiān)管的。

我們已經(jīng)做了很多進步，但是未來很多問題需要進行解決。美國監(jiān)管體系也取得了一系列進展。目前有相對來說比較大的選擇。如果一一家銀行出現(xiàn)了問題，我們可以采取一系列措施，比如可以通過破產(chǎn)的程序。我們有一個系統(tǒng)風(fēng)險委員會。來負責(zé)監(jiān)管金融系統(tǒng)一些可能出現(xiàn)的風(fēng)險。我們有一個預(yù)警的系統(tǒng)，在未來如果出現(xiàn)不穩(wěn)定情況我們會積極行動?？偨Y(jié)起來講，目前的市場在正常運轉(zhuǎn)，我們也實現(xiàn)了復(fù)蘇。我們還會有很長的路要走，大型銀行大家會受到更加嚴格的監(jiān)管。

周文重：您現(xiàn)在認為當(dāng)時政策是正確的嗎？

保爾森：我始終強調(diào)我們不需要更多的監(jiān)管，我們需要更好的監(jiān)管。我們監(jiān)管體制是很多很多年前建立起來的，所以我們有一些大型機構(gòu)得不到監(jiān)管。有一些監(jiān)管方面套利的行為。

如果監(jiān)管機構(gòu)沒有這樣一個更新體系的話，我們就出現(xiàn)了很多的衍生產(chǎn)品增長的太快，還有證券化的產(chǎn)品也增長的太快。還有所有回購市場也增長的太快。這都是監(jiān)管雷達以外的區(qū)域，我們需要現(xiàn)在有一個很好的平衡，而我們現(xiàn)在也做到這樣一個很好的平衡。整個監(jiān)管的歷史在美國來看是一個極端的案例。我們要繼續(xù)推進資本市場的開放。但是我們需要平衡經(jīng)濟發(fā)展。

周文重：政府允許金融機構(gòu)進行多元化經(jīng)營，你覺得混業(yè)經(jīng)營是一個很好的趨勢嗎？

保爾森：我認為混業(yè)經(jīng)營確實是一個很好的做法。我們可以看到在很多的西方大的金融機構(gòu)當(dāng)中出現(xiàn)了多元化的金融機構(gòu)。他們都成為非常復(fù)雜的金融組織、金融機構(gòu)當(dāng)在中國對于經(jīng)濟發(fā)展來說非常重要的一點就是能夠有更多的競爭，在金融市場當(dāng)中有更多的競爭，能夠提供各種各樣的金融服務(wù)。我經(jīng)常舉這樣一個例子，就是能夠給中國居民提供更多投資的產(chǎn)品，非常的重要。對于低端收入群體，他們把錢放在銀行當(dāng)中進行儲蓄，這些利率放開非常重要?，F(xiàn)在銀行存款利率甚至不能超過通脹?？匆恍┠切┍容^富有的人群，因為他們沒有其他產(chǎn)品可以投資，所以必須投資房地產(chǎn)。所以我一直是這樣一個觀點，支持混業(yè)經(jīng)營、多元化的金融

周文重：經(jīng)濟增長與環(huán)境有什么關(guān)系，我們知道保爾森先生非常關(guān)注環(huán)境，一直在倡導(dǎo)環(huán)境的保護。

保爾森：十二五計劃當(dāng)中表示要找到一個新的增長模式，我經(jīng)常被問到這個問題，就是經(jīng)濟增長是會毀壞環(huán)境還是說帶來綠色環(huán)境。我認為要想實現(xiàn)可持續(xù)的增長，它是一個硬幣的兩面，也就是說我們需要同時獲得經(jīng)濟增長，另外獲得環(huán)境保護、自然的保我認為最好的全球的公司就是有最好的技術(shù)，他們必須對環(huán)境保護，這個能夠給他們帶來經(jīng)濟的回報，如果保護環(huán)境的話，能夠幫助他們增長品牌的形象，增長品牌的聲譽，使得他們能夠開發(fā)出更加高效的業(yè)務(wù)的做法，能夠賺更多的錢，這是很好的結(jié)合。

我們現(xiàn)在達到一個重要的均衡點，也就是說公眾非常的意識到我們這個地球正在受到很多負面影響，所以我們不再容忍那些公司進行污染的行為，對大的公司要求越來越高，我們講到過氣候變化，氣候變化會影響到我們在座每一個人，在這里我們面臨這樣一個情況，就是中國和美國是兩個最大的石油進口國，而且兩個最大的二氧化碳排放國。我們有共同的利益以及共同的責(zé)任來進行合作，來開發(fā)出清潔能源、替代能源。因為只有開發(fā)新的技術(shù)，使技術(shù)能夠大規(guī)模應(yīng)用，才能解決氣候變化問題。我覺得將來可以做很多的事情。最重要一點就是開發(fā)出新的，生產(chǎn)出新的能源，這是需要時間才能開發(fā)出來，我相信市場會支持我們的，可以幫助我們，我非常相信市場的力量。如果我們可以用市場對碳進行定價、對生態(tài)服務(wù)進行定價，并且懲罰那些對能源的浪費，市場會發(fā)揮很大的作用。這里我想說大多數(shù)在座的各位都知道中國十二五計劃的內(nèi)容，包容性的增長。很多的都是需要重新平衡，以前過度依賴于低成本出口，而將來要更多進行國內(nèi)的消費，生產(chǎn)高附加值的產(chǎn)品和服務(wù)。另外要更加關(guān)注環(huán)保、能效的提升，這對于中國會獲益，對企業(yè)也會獲益。我認為毫無疑問，經(jīng)濟的增長會對我們環(huán)境帶來負面影響，而且我們資源在不斷消耗，自然不需要我們，我們需要自然。

如果我們共同努力，尤其在能源方面進行合作的話，我想我們的增長會取決于市場，市場會幫助我們帶來增長。

周文重：包容性增長就是指人類應(yīng)該與環(huán)境保持一致，保護自然。美國政府的赤字會帶來多少負面影響？

保爾森：美國政府已經(jīng)訂立了許多目標(biāo)，其中一個目標(biāo)就是要減少美國赤字。這個回答起來非常長，但是也可以非常簡短回答，我不知道。這是美國所面臨的最大、最基礎(chǔ)、最重要的問題。我經(jīng)常在美國是這樣說的，我在全世界到過很多國家，我知道其他經(jīng)濟體發(fā)生了什么事情。美國所面臨的挑戰(zhàn)比其他主要經(jīng)濟體是較少的，但是我們所面臨的赤字問題是最大的問題。有很多政策都是支持我們赤字的產(chǎn)生，作為一個國家、作為一個民族的話，我們借的過多了，儲蓄過少了，這是不可持續(xù)的。很多赤字都來自于我們社會福利制度、社會醫(yī)療保障制度。和中國相比，我們的計劃花錢太多了，不可持續(xù)的也就是說我們花錢花的太多，而中國的社保和醫(yī)療項目需要進行進一步的整合，能夠進一步拓展他的覆蓋面，能夠?qū)θ藗兲峁└啾Ｕ希晕覀兪莾蓚€方面，換句話說，我們收入并不是很多，美國是一個比較富有的國家，我們有能力解決赤字問題。

我們要把這個負擔(dān)在全社會進行均勻分布，這樣我們所做出的犧牲就不會太大。我知道我們等的時間越長的話，我們解決方案就會帶來更多痛苦。我們在中國、美國，我們都希望我們的孩子能有更好的機會，至少和我們的機會一樣多，在美國很多的西方民主國家，他們的選民都希望能獲益，但不希望付出代價，但我覺得這是自私的行為，我們必須要采取行動。我們希望能夠盡快解決這些問題，有的時候我不知道什么能夠解決這個問題，因為市場會逼迫我們解決這個問題。

周文重：你覺得美國從政治角度來講是不是已經(jīng)做好真正減少赤字了呢？美國克林頓總統(tǒng)期間，議會沒有達成協(xié)議，所以必須要停止一些服務(wù)，總統(tǒng)必須為白宮交電費，我覺得這是一個非常戲劇性的結(jié)果?，F(xiàn)在幾乎又發(fā)生了，對不對？

保爾森：周秘書長，現(xiàn)在有兩件事情在進行，首先是預(yù)算的問題。在克林頓政府期間也沒有平衡預(yù)算，政府就停止了一段時間。我相信現(xiàn)在的預(yù)算危機會得到解決。但是這并不能解決最根本的問題。最重要不是預(yù)算問題，而現(xiàn)在在美國討論最重要的我們關(guān)注的是結(jié)構(gòu)性問題。我們正在確定債務(wù)最高限額，議會就債務(wù)最高限額進行討論，是不是有一個有約束性的、長期的這樣一個改變來限制政府。有很多解決方案可以解決我們的赤字問題，但是都需要做出一些政策的犧牲。政策的領(lǐng)導(dǎo)力非常關(guān)鍵。很難讓議會做一些基本的、大規(guī)模、有爭議的問題。除非發(fā)生危機，才會使議會做出艱難決定。我還是比較樂觀的。因為議會正在對于赤字進行討論，而且我們可以看到從民主黨和共和黨都有一些觀點支持預(yù)算的觀點。

周文重：你對貿(mào)易保護主義有什么想法？

保爾森：我們?nèi)绻荒軌虺晒崿F(xiàn)多哈回合談判，那會是非常糟糕的。美國和中國如果保持開放的市場可以獲益良多。中美兩國應(yīng)該通力合作，來說服其他國家，從貿(mào)易保護主義更加廣義角度講這個問題的話，任何政府領(lǐng)導(dǎo)人不會直接說我們支持保護主義，但是在每一個國家我們都可以看到經(jīng)濟的國有化，經(jīng)濟保護的措施，是到處都存在的。雖然嘴上不說，但是采取了一些貿(mào)易保護主義行動。很多障礙、很多壁壘可能不是關(guān)稅壁壘，而是監(jiān)管方面的壁壘或者其他形式的壁壘。我之前曾經(jīng)講過。我是一個商人，我是和很多商界領(lǐng)袖一起有長期的聯(lián)系。商業(yè)界基本上我們可以看到比如說沃爾瑪?shù)鹊冗@些都是在面對競爭。他們都是希望能夠有一個全球化的競爭，他們能夠拓展到其他市場當(dāng)中去。能夠有一個公平的競爭環(huán)境，他們都是不同贊同保護主義的。他們會認為這種保護主義其實對于整個商業(yè)是不利的，競爭。開放的投資等等這些對商業(yè)發(fā)展非常關(guān)鍵。特別是在未來經(jīng)濟發(fā)展過程中，這些是必不可少的。公眾老是對開放投資有所疑慮，比如美國公民工作流失，大家就會來怪貿(mào)易。我不是說貿(mào)易對美國就業(yè)沒有任何影響，但是貿(mào)易發(fā)展其實是經(jīng)濟發(fā)展和技術(shù)發(fā)展的一個結(jié)果。技術(shù)在不斷的發(fā)展，技術(shù)發(fā)教育等等其他的一些問題，都是造成目前問題很多的原因之一。

周文重：美國和中國都在進行經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，大家都理解這一點，不管美國人民還是中國人民。要想調(diào)整經(jīng)濟結(jié)構(gòu)是非常困難的，在我離開美國之前，我是去拜訪過奧巴馬總統(tǒng)。在這個路上我看到很多的新的一些汽車制造廠商，像起亞等等。當(dāng)時州長跟我講會在未來幾年之內(nèi)出現(xiàn)一個新的汽車三角來替代底特律汽車中心，這個結(jié)構(gòu)的調(diào)整是很困難的一個過程，但是沒有人能阻止。我不知道貿(mào)易保護主義是否能夠真正幫助他們減緩這樣一個過程？

保爾森：制造業(yè)肯定會出現(xiàn)一些轉(zhuǎn)型，這個過程當(dāng)中當(dāng)然會出現(xiàn)工作或者就業(yè)結(jié)構(gòu)變化。我手里沒有具體的數(shù)據(jù)，但是我可以告訴大家，美國制造業(yè)和1950年代當(dāng)時的制造業(yè)所占的比例相比的話，大規(guī)模的收縮了。但是從絕對量來講，仍然是比較大的。在1950年代的時候，美國制造業(yè)非常發(fā)達的。我曾經(jīng)花很多時間去客戶工廠里餐館，像卡特彼樂拖拉機等等。我最早從事投資銀行的時候，我看到到處都是產(chǎn)業(yè)工人。但是現(xiàn)在看到工人數(shù)量大幅下降，生產(chǎn)力大幅提高，在這里面創(chuàng)新能力給我們創(chuàng)造了很多新的機會。從長遠來看我是非常樂觀的，因此我們看到美國有非常強大的創(chuàng)新能力，來自硅谷的創(chuàng)新能力以及其他地區(qū)的創(chuàng)新能力非常強大。而且全美國失業(yè)問題主要解決方案不僅僅是在于快速經(jīng)濟增長，而在于技能的培訓(xùn)，我們要保證相關(guān)人員能夠獲得相關(guān)機會擁有這種技能，能夠參與新的經(jīng)濟體系當(dāng)中去。

周文重：在您任財長期間，有一個重要成就，就是啟動了中美戰(zhàn)略對話。當(dāng)周永康訪問美國的時候，他是負責(zé)公共安全、司法等等這些方面的，你想跟他進行會晤，我就不知道為什么財長要想和負責(zé)公共安全和司法的周永康先生進行會見，當(dāng)時他是公安部的部長。你能不能給我們解釋一下？

保爾森：在我擔(dān)任財長之后，在2006年年中我是和布什總統(tǒng)有一個交流。來討論中美之間戰(zhàn)略關(guān)系的重要性，他也是非常贊同我的觀點。我當(dāng)時也跟他講我們來創(chuàng)造一個戰(zhàn)略經(jīng)濟對話。我們希望能夠把這樣的想法付諸實施，大家知道我這個人是雷厲風(fēng)行的一個人，我有了這個想法之后，希望馬上付諸實踐，馬上能夠?qū)嵤?006年馬上就付諸實踐，這個想法很簡單，這個想法就是這樣的一種雙邊關(guān)系是非常重要的。對于中美兩國都是非常非常重要的。我們中美關(guān)系如果處理的好，很多的其他的問題都會迎刃而解。從經(jīng)濟的關(guān)系角度來講，我們的定義是非常廣泛的，環(huán)境也是經(jīng)濟一個組成部分，我們對經(jīng)濟的定義是非常廣泛的，如果經(jīng)濟雙方的關(guān)系非常好，我們就可以把兩國之間利益結(jié)合到一起，我們的貿(mào)易關(guān)系已經(jīng)非常穩(wěn)固。我們也吸引了很多的媒體關(guān)注。25年之前我們沒有任何貿(mào)易爭端是因為我們兩國之間沒有貿(mào)易，但是現(xiàn)在我們有很多貿(mào)易爭端受到媒體關(guān)注，證明我們貿(mào)易關(guān)系得到長足發(fā)展。所以在這個過程中我們形成了兩國戰(zhàn)略戰(zhàn)略經(jīng)濟對話框架，我們要把政府之間這種所謂的孤島打破，各個部門加強合作，所以我們涉及話題非常多，食品安全、貿(mào)易等等其他的問題。

保爾森：我們兩國之間經(jīng)濟不平衡的情況，知識產(chǎn)權(quán)保護的問題，技術(shù)的問題，投資的問題，我們關(guān)注這些問題。但是同時我們也要關(guān)注一些兩國可能出現(xiàn)的任何大的問題。所以這是一個信任機制建立的過程當(dāng)中以及是一個傾聽的過程，是一個信心機制建設(shè)的過程。所以兩國紙煙政府部門之間希望能夠去傾聽對方的聲音，我們以前可能過多教訓(xùn)對方該怎么做，但是我們傾聽時間不夠。我們也是希望聽聽中方的看法和理解，這是我們希望實現(xiàn)的目標(biāo)。比如食品安全的問題，產(chǎn)品安全的問題，我們希望能夠不要互相指責(zé)，來坐下來解決實際的問題。金融危機過程中雙方的信任起到非常重要的作用。奧巴馬總統(tǒng)繼續(xù)保持了這樣一個制度，而且把它變成戰(zhàn)略規(guī)劃、經(jīng)濟對話兩軌的對話，我們希望未來保持這樣一個框架。

周文重：你剛才的評估是非常正確的。從中方我們有很強的陣容，美方也有很強大的陣容參加這樣的對話，有這么多部長花這么長時間在一起來討論這些問題，有些問題可能不是他們的管轄范圍內(nèi)的一些問題，談的話題非常廣泛。這個在我們兩國關(guān)系發(fā)展過程中是史無前例的，同時也是我們和其他國家關(guān)系當(dāng)中史無前例的。現(xiàn)在可能要開始復(fù)制這個成功經(jīng)驗，我們有幾個戰(zhàn)略經(jīng)濟對話在中國與其他國家都要開始這個戰(zhàn)略對話。從中國角度來講，我們希望這樣一種對話能夠解決更多的問題。如果對話解決了一些很重要的問題，有一些中國的商業(yè)銀行希望能夠在美國開分行。要求美聯(lián)儲批準，但是一直沒有成功，有了戰(zhàn)略經(jīng)濟對話后，中國的銀行到美國開分行審批終于完成。我記得當(dāng)時工商銀行被獲準在美國開分行，這些都是成功范例。

保爾森：在美國，我們有一個中美聯(lián)合協(xié)議。這個是對于兩國互相之間推動關(guān)系發(fā)展是很有利的，在銀行業(yè)方面合作是很好。另外我要講的是我也很高興關(guān)于有一個環(huán)境與能源十年合作框架，這是一個很廣泛的、很好的框架。

周文重：另外還有一些沒有解決的問題，其中一個問題就是出口控制，高科技的技術(shù)等等問題。不同政府部門有不同看法。這可能需要花更多時間解決這個問題，也希望未來這個問題得到解決。

保爾森：這是目前討論比較激烈的問題，奧巴馬政府已經(jīng)下決心就這個問題。這是和技術(shù)的進出口相關(guān)的。美國這方面經(jīng)常會說，認為這個數(shù)字并不會對于貿(mào)易帶來太大影響。中方說很多公司都沒有進行申請，所以不會被批準。所以這是一個非常復(fù)雜的問題。我們要把這個事情和知識產(chǎn)權(quán)保護結(jié)合起來。關(guān)注技術(shù)方面，特別關(guān)注環(huán)保服務(wù)和環(huán)保產(chǎn)品問題。本來成本是比較低的，但是關(guān)于環(huán)境、產(chǎn)品和服務(wù)成本還是比較高的，對于整個產(chǎn)業(yè)鏈沒有好處，所以這是我們關(guān)注的另外一個領(lǐng)域。另外就是開放投資帳戶，美國的經(jīng)濟，世界上非常歡迎投資的一個國家。我和中國的很多企業(yè)家進行溝通，和中國同事進行溝通。他們非常擔(dān)憂申請的過程，但是數(shù)字告訴我們。在美國大多數(shù)投資都得到了批準，很少的投資被落入國家安全這個范圍，所以我想消除大家的疑慮，希望讓兩國之間進行互相的投資。

周文重：最后希望你和聽眾分享一下你未來得問題。你過去是一個很好的投資家，而且做財長非常成功，下一步你會做什么呢？

保爾森：我希望和家人度過，除此之外我一生對環(huán)境保護都非常感興趣，所以我對環(huán)境會做出一些工作，我上次到北京，花了一些時間參觀中國的林業(yè)部，制定了非常宏大的植樹造林項目，每年種1000萬棵樹，我非常感興趣和中國林業(yè)部進行合作，能夠消除對于非法木材的這種貿(mào)易，這是我非常感興趣的領(lǐng)域。另外我很多時間都是用來促進中美關(guān)系的發(fā)展，我會關(guān)注兩個比較快速的領(lǐng)域，第一，可替代的能源、環(huán)境以及環(huán)境的保護。因為這是雙方有共同利益的一個問題。另外一個相關(guān)的話題就是投資，我希望能夠幫助縮減雙方的投資這種障礙，尤其在地方政府層面上，在中國各個省，省長和市長都做出了很多努力，來使自己的省投資環(huán)境得到改善。在美國這方面我們也做出更多努力，我希望花出更多精力縮減兩國投資的障礙。我知道中美關(guān)系起起伏伏，取決于實際遇到的問題。我們共同解決一些問題共同問題的，進行更多合作的話，我們的關(guān)系會更加的好。

周文重：關(guān)于你的書介紹一下？

保爾森：我的書是關(guān)于金融危機的，我希望寫一本書關(guān)注在中國做生意。第一本書是關(guān)于金融危機的，第一本書是關(guān)于站在經(jīng)濟危機的邊緣這本書

周文重：謝謝大家參加這個對話，讓我們感謝保爾森財長，感謝他的發(fā)言。