鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 4月14-16日，博鰲亞洲論壇2011年年會在海南博鰲舉行，今年年會的主題是“包容性發(fā)展：共同議程與全新挑戰(zhàn)”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程直播。

以下是“中等收入陷阱”的亞洲式規(guī)避 分論壇實錄：

主持人：女士們、先生們，大家下午好！我是小格林伍德，非常感謝大家參與這一節(jié)討論，我們的主題是“中等收入陷阱”的亞洲式規(guī)避。許多國家卡在中間，不能往上走，也不能往下走，所以我們就把它叫做中等收入陷阱。今天我們邀請了一系列嘉賓，這些嘉賓都是在這方面有豐富經(jīng)驗。他們來自不同國家，而且都克服了中等收入陷阱。我們歡迎這些嘉賓，聽他們分享一下各自經(jīng)驗，我們?nèi)绾稳タ创@些陷阱，更重要我們應該采取什么樣的措施來規(guī)避中等收入陷阱，如果陷入這個陷阱當中，怎么出來？首先介紹一下各位嘉賓：馬來西亞前總統(tǒng)巴達雅先生，2003-2009年擔任馬來西亞總理，非常重要，而且非常有挑戰(zhàn)的經(jīng)濟時期，幫助馬來西亞擺脫了金融危機。下面請巴達雅先生發(fā)言。

巴達雅：我講一下馬來西亞發(fā)生的情況，如果出現(xiàn)中等收入陷阱的話，我們會非常擔憂?，F(xiàn)在我們采取了什么措施呢？新任總理在做什么？首先我們必須確保我國經(jīng)濟必須能夠高效發(fā)展起來。我們必須采取一些步驟推動經(jīng)濟發(fā)展。首先我們要確保經(jīng)濟體保持活力，必須推進經(jīng)濟改革，改善整個經(jīng)濟發(fā)展的狀況。我們一直都把重點放在人力資本這個話題上，這個重點是非常正確的。因為如果我們沒有高素質的人力資本，我們要采取任何措施，做出任何舉動的話，都是沒有辦法實現(xiàn)的。我們經(jīng)濟實力無法實現(xiàn)、經(jīng)濟發(fā)展也無法實現(xiàn)。說到人力資本的時候，我們不僅僅是講政府的公務員，也不僅僅是指私營部門的高管人員，高層管理者。人力資本是指的是全國的人口，包括那些正在學校讀書的人。這些學生會長大，我們希望他們能夠長大成才，擔任一些重要角色，能夠發(fā)揮一些作用。所以他們應該盡早做好準備。所以我們非常重視人力資本發(fā)展。我們另外一個重點就是非常重視某一些經(jīng)濟部門，這些經(jīng)濟部門非常重要。我們有一些產(chǎn)業(yè)非常具有競爭優(yōu)勢，伊斯蘭金融服務業(yè)、銀行業(yè)都能夠發(fā)揮非常重要作用，而且我們能夠有競爭優(yōu)勢，我們銀行業(yè)需要不斷改革，為經(jīng)濟發(fā)展做出重大貢獻，而且我們要保證銀行業(yè)人員轉變思想?，F(xiàn)在銀行業(yè)許多人他們愿意給建筑行業(yè)、房地產(chǎn)行業(yè)、基礎設施去提供貸款。我覺得這種現(xiàn)象不好。我覺得金融業(yè)應該為創(chuàng)新、創(chuàng)造力行業(yè)創(chuàng)造資金。比如我們可以給學生一些新的課題，讓他們重點做一些能力的培養(yǎng)，給他們這些機會能力培養(yǎng)、培養(yǎng)技能，提高他們創(chuàng)新能力、創(chuàng)造能力。這樣他們畢業(yè)后就業(yè)，銀行業(yè)也會更加興旺起來。我們不僅僅需要發(fā)展農(nóng)業(yè)、建筑業(yè)，必須有一些專業(yè)銀行要成立和發(fā)展起來。

巴達雅：當然還有一些產(chǎn)業(yè)，比如教育產(chǎn)業(yè)，也是非常重要，我們非常重視的。有許多教育行業(yè)，醫(yī)療行業(yè)都同等重要?，F(xiàn)在正在發(fā)展新經(jīng)濟，所以我們是換了一個視角看農(nóng)業(yè)，我們不是發(fā)展傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)，而是全新農(nóng)業(yè)。因為農(nóng)業(yè)是有很大的產(chǎn)能，他們有很好的勞動生產(chǎn)力，有很多最佳實踐經(jīng)驗。創(chuàng)造就業(yè)機會。而且農(nóng)業(yè)不僅僅是做種植，我們必須有現(xiàn)代化思想來發(fā)展農(nóng)業(yè)。大家都知道糧食在未來也可能出現(xiàn)危機，如果有這樣的問題的話，我們應該盡早解決，我們要換一種角度看這個問題。我們許多年以來都在發(fā)展綠色經(jīng)濟。因此只有通過這種方式才能取得成功。馬來西亞非常重視某一些具體產(chǎn)業(yè)發(fā)展，我覺得通過發(fā)展這些重點產(chǎn)業(yè)，我們國家才能建立起來競爭能力。我想做簡短一點，因為我只有5分鐘時間。我們是有一個國家的使命。我們的使命就是給了我們一個指引，這對于經(jīng)濟改革也非常重要。我們是做了這樣一個規(guī)劃。從2006-2020年國家發(fā)展使命，這也是我們國家發(fā)展戰(zhàn)略。首先要把經(jīng)濟體提升價值鏈的位置，而且能夠發(fā)展人才。

巴達雅：解決不平等問題，推進社會發(fā)展等等。我們要打造五大經(jīng)濟走廊。這些經(jīng)濟走廊也是另外一種全新的資源。當然我們是可以很好地利用這些資源，經(jīng)濟走廊上各種資源都要加以合理利用。具體來講我們給這些經(jīng)濟走廊一些非常好的機會。這些機會就是指一些高價值的機會。我們不希望把所有經(jīng)濟活動都集中在吉隆坡，馬來西亞不僅僅是吉隆坡這一個城市，我們必須要確保經(jīng)濟發(fā)展能夠平衡、均衡發(fā)展，這也是包容性發(fā)展的概念。我們不能經(jīng)濟發(fā)展同時忘記了包容性發(fā)展，我們必須有一個政策要平等分配機會，平等分配投資的資源。而且我們要有合理的基礎設施，我們有非常多的港口來發(fā)展各個行業(yè)。我們也是要致力于提升人民生活水平，不斷提升全民素質，這也是非常重要的，同時加強機制建設，我們可以有很多很多想法，如果公務員、政府部門沒有辦法很好工作的話，沒有辦法發(fā)揮領導作用的話，我們就會出現(xiàn)真正的問題。同時私營部門和政府部門一樣重要，私營部門也應該有實施的能力，而且我們應該確保公共部門和私營部門一起攜手合作，否則我們講這些經(jīng)濟改革、經(jīng)濟新的變革都是不可能實現(xiàn)的。謝謝！

小格林伍德：非常感謝，剛才巴達雅總理談到了很多主題，金融體系的重要性、教育的重要性，要建立起市場的領先優(yōu)勢，包容性發(fā)展，以避免中等收入陷阱。他講的非常好。下面一位是巴西Bradesco銀行首席經(jīng)濟學家Octavio BARROS，這是拉美第二大銀行。巴西是一個非常成功的案例，這個國家發(fā)展的非?？欤沂且约铀俚陌l(fā)展，他在未來發(fā)展前景也非常樂觀。 BARROS

Octavio BARROS：我是非常謙遜地來參加有關亞洲國家的討論。我們必須看到對于拉美國家來說，他們很便利，拉美國家討論這個問題是很便利的。為什么呢？因為在上一個世紀我們是至少有兩個非常好的有關中等收入陷阱的案例。最切合實際的案例就是阿根廷。大家是不是了解阿根廷這個案例？在上世紀頭半葉，阿根廷可以說是這個世界最重要的國家之一。雖然他只是生產(chǎn)肉和動物的皮毛，但是阿根廷仍然是世界非常重要的國家。隨后幾年當中，阿根廷陷入中等收入陷阱，使得到現(xiàn)在為止，阿根廷受過高等教育這些人由于政治的混亂、政治的動蕩，使得他們?nèi)匀涣粼谥械仁杖胂葳瀹斨?，雖然阿根廷是一個很好的國家。另外拉丁美洲陷入中等收入陷阱的國家就是巴西，70年代的時候，巴西和中國現(xiàn)在情況是類似的。從1976年這段時間當中，巴西經(jīng)濟每年增長10%-11%，這是非常好的表現(xiàn)。但是兩個十年快速增長之后，我們面臨著下降的增長速度，在70年代的時候，在巴西我們是不是能夠避免這個中等收入陷阱呢。我覺得對于亞洲國家來說這是一個很好機會，應該討論要避免中等收入陷阱。在那個時候拉丁美洲國家沒有機會討論這個問題。所以我覺得亞洲面臨一個很好的機會。最后給大家介紹一下巴西現(xiàn)在的情況，經(jīng)歷20年的高通脹、高債務之后，巴西現(xiàn)在是一個比較穩(wěn)定的國家，是一個債權國。而且巴西是拉美在智利之后第二個最民主的國家，而且制度改善進展非常快。 BAR

Octavio BARROS：根據(jù)我的看法，我覺得巴西現(xiàn)在沒有中等收入陷阱的問題。我們非常清楚巴林這個國家所面臨的挑戰(zhàn)，教育是對我們最重要、最關鍵的問題。最近，世界銀行上個月出版了一份報告。認為巴西是拉美國家當中在過去50年中當受教育年齡最長的一個國家。就受教育的年限來講，我們的教育年限增長非常迅速。因為我們對教育的投資不斷增長。關于教育的質量也非常重要。稍后可以討論關于教育質量的問題。但是就我們來看，我覺得我們正在朝著一個正確道路邁進?，F(xiàn)在我們看到很多漸進的增長，包括政治制度的改善、社會制度的改善。所以巴西在現(xiàn)在這個階段沒有中等收入陷阱問題。但是我們要意識到風險，然后不斷討論，避免這個風險，借鑒其他國家的經(jīng)驗教訓，避免這個危險，這是非常重要的。 BARROS

小格林伍德：我們希望亞洲也學一學巴西的經(jīng)驗，以及學學阿根廷經(jīng)驗教訓，這樣可以避免中等收入陷阱在亞洲的發(fā)展。下面一位發(fā)言人是邱正雄先生，他是永豐商業(yè)銀行董事長。邱正雄先生在政府部門和私營部門都承擔過要職，在臺北市政府承擔過要職。邱正雄先生會給我們介紹一個正在轉型的經(jīng)濟體從中等收入的經(jīng)濟體轉型為中高收入經(jīng)濟體，我們非常感興趣。

邱正雄：主席要我談談臺灣怎么樣從中等收入經(jīng)濟體變成一個中高收入經(jīng)濟體。在18世紀是蒸汽機的時代，生產(chǎn)力比較高，到了20世紀初變成電力的時代，現(xiàn)在這個時代的成長要靠ICT，就是電子、通訊。臺灣在經(jīng)濟發(fā)展上有兩個特征，一個特征就是技術方面能夠運用在海外留學的跟在海外工作的這些我們中國人，回到臺灣，為臺灣這種科技業(yè)做很大的貢獻。第二個就是在臺灣本地的交通大學、臺灣大學對于整個這種科技業(yè)的發(fā)展貢獻非常大。它的特征就是一方面引進外面的技術。但是在引進國外技術的時候他有一些政策上的配額，這個就是租稅配額，大概五年之內(nèi)可以免營業(yè)稅，營業(yè)稅是25%。這樣的方法使得臺灣的科技業(yè)一方面能夠引進國外技術，因為國外來這里投資不管是設立公司或者引進技術，同樣得到好處。第二個就是臺灣本身投入很多技術，因為有很多高級人才在任。張中武先生1980年代創(chuàng)造臺灣基礎電路公司，這個公司有一個劃時代的貢獻，就是一方面他是代工生產(chǎn)，生產(chǎn)的軟體不怕被盜用。另外創(chuàng)造了一個成千上萬的設計業(yè)者。這是很創(chuàng)新的職業(yè)。第二個就是金融方面，DRAM波動性非常大，一年波動性可以90%多。它的價格可以一年下降20%。所以在2001年到2010年之間，產(chǎn)品平均供給量上漲53%，價格下降25%，像這樣的產(chǎn)業(yè)靠銀行融資不可能。所以十二五計劃，新興產(chǎn)業(yè)要靠銀行不可能，因為投資風險太大。臺灣就發(fā)展多層次資本市場。

邱正雄：這些高科技企業(yè)就在資本市場上籌資，以臺灣目前來看，它的負債占凈值的比例，對高科技一般大公司差不多都一樣，就是65%。在美國160%，在韓國亞洲金融風暴是900%，現(xiàn)在160%、170%，日本是180%，所以臺灣依靠資本市場是非常重要。第三，大陸推動多層次資本市場，這樣發(fā)展的路非常對。當然你可以學習韓國，韓國是政府完全100%支持。但是政府支持也是有限。另外在日本，日本的DRAM制造商去臺灣融資，因為日本政府沒有這樣的支持。第三部分，兩岸金融合作和技術合作有什么前景。能不能一方面幫助臺灣，一方面幫助大陸，互利共贏我覺得是可以的。大陸現(xiàn)在是中等收入國家，要發(fā)展的話一定要靠ICT產(chǎn)業(yè)，但是大陸ICT產(chǎn)業(yè)出口60%都是外資的，包括臺灣產(chǎn)業(yè)。在這方面，工資變得比較貴，GDP也在上升，怎么把這些東西移到內(nèi)陸，一個重要的建設就是交通建設。尤其是航空投資。在臺灣，上下游可以連在一起。臺灣跟大陸，用飛機運過來就可以了。兩岸直航后，有31個地方都有機場可以過來。使得很多東岸工廠都移到了內(nèi)陸。重慶那邊就建飛機場，富士康要到那邊設廠。這樣的話，就是把機場看成海港。以前中國，交通不方便，就是靠海運，現(xiàn)在西安、成都都落寞了?，F(xiàn)在直航，兩岸交融又開始了。成都說要成為世界顯示卡、電腦制造中心，這是可能的。在目前還可以做硬體出口，這是合理的。但是在未來一定要靠大陸跟臺灣有更高的技術、人才，有更高的研究單位、有更多的學術單位共同合作。大陸這方面學術發(fā)展非常好。以前MIT著名教授說最好的投資就是交通建設投資跟教育投資。大陸在交通建設方面投資非常好，在教育投資非常好，目前這個階段跟臺灣在用代工也是很好，因為交通很方便，產(chǎn)品可以馬上運到各地生產(chǎn)。富士康說要把100萬就業(yè)移到中部，這都是可能的，對大陸提高中部整個生活水平都是可以的。兩岸合作，對于促進將來整個大陸ICT產(chǎn)業(yè)發(fā)展，兩岸各種合作，我想對于大陸來講，對臺灣來講有一個很大的市場，對大陸來講，可以跟臺灣有這樣的技術合作，而且臺灣也有研發(fā)能力。我想這個對于協(xié)助大陸很有幫助。

邱正雄：我想這個模型也適應于其他東亞國家。東亞國家在教育方面要投資，在基礎設施要投資，這樣將來前來一定會有希望。

小格林伍德：謝謝邱先生，你的發(fā)言談了很多熱點問題，比如金融創(chuàng)新、交通基礎設施創(chuàng)新，而且你說了一句話我非常感興趣，就是臺灣使用了很多外國技術。并且使得自己創(chuàng)新能力得到提升。另外我們一位討論嘉賓是中國進出口銀行行長李若谷，李若谷先生是中國派到亞行的執(zhí)行董事，李若谷行長不作為我們執(zhí)行董事很遺憾，但是現(xiàn)在他擔任了中國進出口銀行行長，能夠解決中國更多的問題。

李若谷：感謝主持人，感謝邱先生，首先使用了中文，讓我可以用中文演講。我是提倡人民幣國際化最早的那部分人，現(xiàn)在我也是提倡中文國際化最早的一部分人。我向達沃斯已經(jīng)提出建議，讓他以后用英語和中文進行平行辯論，據(jù)說今年已經(jīng)嘗試。我講三個問題，亞洲發(fā)展問題非常簡單的回顧和總結。第二，簡單談談避免中等收入陷阱四個比較重要的問題。最后總結一下什么是規(guī)避所謂中等收入陷阱的原則。

李若谷：亞洲經(jīng)濟發(fā)展的很快，特別是東亞經(jīng)濟體發(fā)展非?？?。都是在20、30年時間里從低收入群體進入了中等收入群體。以中國為例，從1980年人均205美元到去年4285美元，用了30年時間進入中等收入。亞洲經(jīng)濟體發(fā)展有哪些特點呢？我自己這樣總結，一個是比較高效的政府，市場友好型的宏觀干預，長期的教育投資，重視家庭、和諧、互利共贏，求同存異的儒家思想文化。特別還有重視儲蓄，可以對支撐投資提供很好的基礎。經(jīng)濟體系比較健全，經(jīng)濟政策比較開放，市場相對靈活。這是做的簡單的總結。

李若谷：避免中等收入陷阱四個主要問題：第一，發(fā)展模式。到底是固定還是不固定。再好的模式也是要變化。人均收入1萬和人均收入2000、100元的時候，它的發(fā)展模式不一樣，因此要不斷改變發(fā)展模式，但是一些好的東西不能變，比如開放的思想、不斷改革的思想不能變。第二個是到底是用投資驅動還是消費驅動?，F(xiàn)在大家更重視提到很多消費驅動，現(xiàn)在中國情況是什么呢？是你想消費驅動缺乏基礎。2010年城鎮(zhèn)人均可支配收入是19100人民幣，農(nóng)村可支配人均收入5919元人民幣，在這個水平上用消費推動恐怕難以達到目的。因此投資的作用不能忽視。特別是如果看看日本、韓國發(fā)展歷程，他們都是長期投資率保持在30%以上，所以比較快跨越了中等收入陷阱這個模式。中國有13億人口，因此中國過渡時期可能更長一些，因此要堅持投資和消費雙輪驅動，不能過份地放棄投資。第三個問題，是勞動密集型還是資本密集型。產(chǎn)業(yè)需要升級，肯定要不斷從勞動密集型向技術、資本密集型轉移。日本1960年到1970年第三產(chǎn)業(yè)才從51%提高到62%，中國人比較多，地比較大，發(fā)展相對落后，因此轉型時間可能需要更長。發(fā)達國家從低端制造業(yè)迅速轉向高端制造業(yè)，然后把一些低端制造業(yè)轉移出發(fā)達國家，然后造成產(chǎn)業(yè)空心化，所以才最近奧巴馬政府提出再工業(yè)化問題。所以發(fā)達國家經(jīng)驗并不成功。所以像中國這樣的發(fā)展中國家并不能盲目學習很快從勞動密集型轉到資本密集型，而更應該用高新技術改造勞動密集型產(chǎn)業(yè)，使它既是勞動密集型，也能是技術密集型。

李若谷：最后一個問題？重視結果平等還是機會平等，我覺得包容性發(fā)展應該強調(diào)機會平等，而不是過度強調(diào)結果平等。中國政府正在采取各種措施盡量減少收入差距擴大，這是對的。但是不能忽視了如果太早注意結果平等，那可能對經(jīng)濟發(fā)展不是推動而是滯后了。西方發(fā)展了很多福利社會，福利社會看來不是一個福利政策，現(xiàn)在它的財政不堪負擔，我覺得中國有必要小心。最后一什么樣的原則是避免中等收入陷阱呢？我自己總結，亞洲國家包括其他國家應該要相同的方向，不同的道路。就是要避免中等收入陷阱這件事情，但是道路卻是不一定非得一樣，要根據(jù)各個國家不同的情況創(chuàng)造自己、適合自己發(fā)展的，避免中等收入陷阱的道路。全球化、和平發(fā)展、合作是發(fā)展的主要趨勢，新的世界文明正在形成。過去400年主要是西方文明起主導作用，我認為這個歷史已經(jīng)過去，新的世界文明建立在亞洲文化，特別是中國文化基礎上新的世界文明正在形成，這就是求同存異，互利共贏，而不是弱肉強食的森林法則，謝謝大家！

小格林伍德：非常感謝李行長您的全面的對于中國情況的介紹以及對于避免中等收入陷阱的介紹。您提到這些問題也是該地區(qū)很多國家面臨的有共性的問題，我們一定要注重我們的出路的靈活和實用，不要強調(diào)一些僵硬的理念。最后一位發(fā)言人是印度最重要的消費品公司的董事長，這個公司原來是一個小型的制作調(diào)料的家族企業(yè)，現(xiàn)在已經(jīng)成為印度最大的消費品集團，Marico集團，我們非常希望聽到Harsh MARIWALA先生給我們介紹一下他們公司的發(fā)展，同時給我們介紹一下我們?nèi)绾伪苊庵械仁杖胂葳澹?

Harsh MARIWALA：我并不是一個經(jīng)濟學家，我是一個企業(yè)家，我是把一家公司從小做到大的。首先我給大家介紹一下印度的最新人口的統(tǒng)計，印度人口已經(jīng)接近12億了。我們和中國之間人口差距從2001年兩億多已經(jīng)縮減到1.3億，而且將來很可能到2030年印度人口超過中國人口，這樣給印度帶來很多挑戰(zhàn)。印度平均年齡現(xiàn)在25歲，所以我們還在經(jīng)歷人口紅利期，在今天這個世界上我們看到人口老齡化越來越嚴重，人口自然增長率越來越低，但印度仍然處于人口紅利期，同時對印度也有很多挑戰(zhàn)，我們很多年輕人需要得到教育，我們得給他們就業(yè)機會。如果不去上大學的話，也得有職業(yè)機會。比如說做一個電工、管子工，得有這樣的機會。如果把這些人口吸引到教育、就業(yè)人口當中，否則我們?nèi)丝诮Y構不光不是一件好事，反而會帶來災難性后果。 MARIWA

Harsh MARIWALA：印度經(jīng)濟在70、80年代的增速是每年3.5%左右，但是90年代初期開始印度啟動了一系列改革，包括財政制度改革、企業(yè)許可制度的改革。而且不同政黨的執(zhí)政政府都在一直堅持這種改革。所以我們現(xiàn)在看到過去的改革仍然在推進，并沒有開倒車，但是還有更多改革要進行。我們不知道印度是不是有中等收入陷阱的問題，但是我們有很多陷阱需要避免。對于印度現(xiàn)在來談如何避免中等收入陷阱，還為時過早。而且過去幾年當中，日本平均增長率達到6%到9%，最糟糕一年有6.5%左今年預計增長8.5%左而且是扣除通脹因素的，所以印度GDP增長率不斷加速，這樣給印度帶來更多財稅收入。在高增長幫助下，政府給貧困人口很多補貼，但是補貼過多也成為問題，很多補貼都被浪費掉了。你的這些補貼是不是真的造福窮人，也是一個問題。印度政府啟動了一個龐大的IT計劃來改造政府體系，將會涵蓋印度全部的人口。每一個公民會有一個UID的身份號，通過身份號通過銀行把補貼直接分給個人，當然完成這個改革還需要花一定時間。我們對這個UID系統(tǒng)還是很有信心的，能夠避免以前的遺漏和資金濫用現(xiàn)象。能夠實現(xiàn)我們所說的包容性增長。印度碰到的另外一個問題，就是因為我們有強烈的意愿去實現(xiàn)包容性增長，所以我們在補貼方面支出很高，造成我們經(jīng)濟預算赤字居高不下，我們經(jīng)常項目赤字也很大。我們的財政赤字是3%-5%，經(jīng)常項目赤字6%-8%，在很多行業(yè)領域都是由政府壟斷控制，比方資源、基礎設施。 MAR

Harsh MARIWALA：所以腐敗還是很猖獗的，我們需要通過法制遏制腐敗。雖然政府過去進行了很多改革，但是人們?nèi)匀徽J為政府需要實施進一步的改革，要放松管制。最近印度的通脹在抬頭，達到7%、8%通脹率，這樣對窮人影響特別大，食品通脹是二位數(shù)的，隨著經(jīng)濟增加，人們對食品需求不斷增加，糧食食品通脹不斷上升。印度政府不斷加息，我們利率很快達到6%、7%、我講的是貸款利率。然后銀行根據(jù)借款人信用，把收取利率增加到10%或者更高，這樣對我們增長都會帶來一系列影響，我們有通脹、腐敗一系列問題，當然我們還要進一步提高農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力，來解決糧食供應問題。在我們農(nóng)業(yè)生產(chǎn)、特別農(nóng)作物種植過程當中，有很多浪費現(xiàn)象。包括一些糧食蔬菜、牛奶，在生產(chǎn)過程中都是浪費掉了。我們亟待提高農(nóng)民生產(chǎn)力。接下來是制造業(yè)，我們高增長中，制造業(yè)是功不可沒的。因為我們給了企業(yè)家很多創(chuàng)業(yè)的自由，很容易拿到營業(yè)執(zhí)照，所以印度企業(yè)家對印度高增長有很大作用。我們?nèi)匀粚τ《惹熬俺錆M希望，我們經(jīng)濟會繼續(xù)增長。而且印度會成為一個更大的經(jīng)濟體，我們是打算保持或者超過目前8%年均增長率的。 MAR

小格林伍德：通脹現(xiàn)在已經(jīng)是印度碰到的一個問題了，而且通脹在中國以及亞洲其他國家也是大家正在面臨的問題。最近亞開行經(jīng)濟學家做了一個中等收入陷阱研究，他們說通脹率居高，有可能進一步降低增長率，使有關國家陷入中等收入陷阱之中。以巴西為例，巴西為例，通脹率非常高，造成了經(jīng)濟增速減速。我想濫用一下主持人權力，先向訪談嘉賓提幾個問題，然后利用這個時間大家思考一下自己的問題。我想問一下馬來西亞前總理巴達雅，剛才提到馬來西亞保增長的措施，提高增長率措施，其中馬來西亞面臨的問題之一就是你的私有部門的投資大幅度下滑，這個背后原因是什么？你們現(xiàn)在政府采取哪些措施來處理好這個問題？你覺得這樣一個投資的下滑是不是和馬來西亞遭遇了中等收入陷阱有關？

巴達雅：在亞洲金融危機期間，影響了我們很多公司，特別是私營企業(yè)，后來影響到馬來西亞銀行系統(tǒng)。這場危機在很多方面給企業(yè)界、商界帶來很多問題。因為使他們無法獲得機會，使他們無法得到銀行的資金支持，很多企業(yè)家有很多優(yōu)秀的法，但是他們拿不到錢。后來我們推動了很多的改進?，F(xiàn)在銀行信貸也是可以獲得的，銀行體系是有足夠流動性，流動性正在恢復正常。但是這個問題我們還要繼續(xù)推動，我們要確保工商界要有信心，當然他們現(xiàn)在已經(jīng)對政府有信心了，我們沒有什么重大社會問題。我們現(xiàn)在正在為推動企業(yè)投資構建一系列項目和計劃。這些計劃的實施對于他們來說將會是一個機會，他們也會認為這是一個機會。這是目前的現(xiàn)狀，我們還得做更多的工作。

小格林伍德：我想問一下Octavio BARROS關于通脹的問題。我們現(xiàn)在看到私有部門很不愿意在高通脹環(huán)境下做出投資，你剛才談到教育的重要性以及宏觀經(jīng)濟在巴西的重要性。但是要想應對通脹環(huán)境，你覺得宏觀政策必須要發(fā)生哪些改變。來克服80、90年代遺留下來的問題，并且繼續(xù)高增長？

Octavio BARROS：我們巴西已經(jīng)從90年代開始成功實現(xiàn)了貨幣體系穩(wěn)定，我們給了巴西中央銀行很大的自主權。我們把兩個重要的目標及價格穩(wěn)定和所有新興國家最大的福利國家這兩個元素成功結合在一起，這就是巴西，巴西有很多社會計劃，無所不包的社會保障，失業(yè)、對于弱勢人群扶助等等，但是這樣的社會保障和很多國家是不一樣的。我們這套社會保障系統(tǒng)既有社保項目，又有低通脹，這兩者結合在一起，對于消費市場產(chǎn)生極好的效果。在短短六年時間當中，我們的中產(chǎn)階級或者富有階級從2004年7500萬人增加到今年年初1.15億，增幅非常大。正是由于價格穩(wěn)定和福利國家的結合。我覺得考慮到這個趨勢我們就可以很好認識到這樣一個情況，我們要找到一個在新興市場國家也要建立起可持續(xù)的能夠為所有人提供福利的國家。如果對比一下巴西，以及其他國家的財政狀況，現(xiàn)在巴西的財政狀況是最好的，就是債務對GDP比例是最好的，而且名義債務對GDP的比例是所有G20國家當中表現(xiàn)的最好。就是因為整個政府財政質量是最好的。這些國情和財政狀況都應該考慮到，同時我們應該看政府貨幣政策穩(wěn)健、執(zhí)政是不是負責任等等，都需要考慮到。我還想講一點，剛才提到了教育，我們剛才了解了阿根廷的案例，在阿根廷案例中，教育至關重要。但是光靠教育還無法規(guī)避中等收入，我們需要教育，需要開展創(chuàng)新。但是我們要重新思考一下未來教育的發(fā)展情況。最后一點想要強調(diào)指出巴西現(xiàn)在是世界上最大的大宗商品生產(chǎn)國，我們在說到大宗商品多元化發(fā)展的情況，現(xiàn)在巴西是生產(chǎn)多達16種之多的大宗商品，包括金屬、農(nóng)產(chǎn)品等等?，F(xiàn)在巴西到目前為止是全球規(guī)模最大的大宗商品的生產(chǎn)國。還有一些生產(chǎn)大國包括美國、澳大利亞等等。 B

Octavio BARROS：現(xiàn)在問題是不是能打造很強的生產(chǎn)能力，能不能規(guī)避中等收入陷阱。在巴西大宗生產(chǎn)企業(yè)，都是技術密集型企業(yè)，都是創(chuàng)新力非常強的產(chǎn)業(yè)，在這個產(chǎn)業(yè)中吸引了大量的技術能力。而且巴西的工業(yè)多元化程度是全球排名第二，僅次于中國。在巴西我們除了不生產(chǎn)半導體之外，什么都生產(chǎn)?，F(xiàn)在我們挑戰(zhàn)就是如何。我們一方面是最大的大宗商品生產(chǎn)國，但是同時是全球14%的飲用水資源。這是我們一個非常大的挑戰(zhàn)。許多拉丁的，像阿根廷、秘魯、哥倫比亞，他們面臨跟巴西一樣，我們要打造一個全新的產(chǎn)業(yè)，我們要開展宏觀和微觀層面的市場改革。而且要不斷提升經(jīng)濟體競爭能力。尤其是現(xiàn)在由于大宗商品價格不斷上升，導致巴西貨幣大幅度升值，就導致我們匯率大幅度升值，出現(xiàn)巨幅升值情況，這是我們未來要面臨的挑戰(zhàn)。巴西現(xiàn)在不存在中等收入陷阱風險，我們走在非常穩(wěn)健發(fā)展的軌道上，但是我們還是要不斷討論工業(yè)方面的挑戰(zhàn)，尤其是創(chuàng)新的挑戰(zhàn)。 BARRO

小格林伍德：您剛才提到了福利制度的建設非常重要。剛才好幾位嘉賓都談到了印度需要建立福利體制，而且中國也在加大投資開展低保體制建設。而且中國社會福利體制、社會保障體制發(fā)展的非?？?。最近我們在菲律賓推出了一個有條件的現(xiàn)金轉移支付的機制，這也是一個非常重要的途徑來推動亞洲的發(fā)展。我現(xiàn)在請觀眾提問。

問：我是來自塔瑞雜志，我想問一下李若谷行長，十二五規(guī)劃中，中國明確提出增加國民收入。國內(nèi)有很多爭論，有人認為是通過增加工資和減稅方式。而政府更強調(diào)促進充分就業(yè)。我想請問李若谷先生和Octavio BARROS，哪一項措施對中國平衡不同居民收入來講是更加緊迫和重要。 BARROS

李若谷：我個人認為就業(yè)更重要，因為就業(yè)不光是掙一點工資的問題，他是一個社會問題。作為人類社會的個體，他應該有一個歸屬，這樣才有成就感、集體感，這樣他才能生活的更好。因此就業(yè)問題不止是一個工資問題，他還是一個社會問題，是社會保持穩(wěn)定發(fā)展的問題。謝謝！

小格林伍德：我也想指出十二五規(guī)劃非常重視服務業(yè)發(fā)展。而且發(fā)展服務業(yè)也能創(chuàng)造機會。

問：我非常喜歡李行長剛才講的一句話，平等機會跟結果的平等。這里在講中等收入陷阱，在講工資、經(jīng)濟增長率，我的問題是，比方現(xiàn)在很多國家，比方馬來西亞、臺灣都有很多外籍工作人員，外籍勞動者在各國避免中等收入陷阱方面會發(fā)揮什么樣的作用。

巴達雅：這是一個非常嚴重的問題，非常重要。而且這也涉及到如何規(guī)避中等收入陷阱的問題。像私營部門他們現(xiàn)在已經(jīng)習慣了使用廉價勞動力，要讓他們改變這種做法不是非常容易的事。而且我們要確保所有馬來西亞人都能夠有非常好的教育，能夠有非常強的能力。如果他們沒有辦法獲得很好的工資收入，而且馬來西亞人有時候很難跟外籍勞工競爭，比如來自東南亞國家、印度洋半島上的勞工，他們愿意掙更少的錢，做更多的工作。要確保馬來西亞本地人獲得平等機會?，F(xiàn)在有很多投資，現(xiàn)在正在建立一個新的工廠，這是一個高科技的工廠，當時我們的做法就是，我是專門自己下達的命令，當時我做總理的時候管了這些事，當時他們集團提交了一個申請，他就告訴我們你們需要招聘多少工人，什么樣類型的工人，而且需要這些工人具有什么樣的技能，而且對每類工人提供什么樣的工資水平，你在建廠之前就要把這些信息提交給政府，而且建廠后還要對員工進行專業(yè)培訓，幫助他們能夠獲得這些技能，才能夠很好開展在工廠的工作?，F(xiàn)在這個工廠已經(jīng)建成完畢了，現(xiàn)在工人也是做好了準備。有企業(yè)就說我們愿意建立這個工廠，我們就問他你們工人從哪里來？在這個時候有許多人他們就會通過中介機構介紹一些來自印度的勞工以及其他國家勞工。他們說印度很便宜，就用印度的勞工，他們就會去聘用這些廉價勞工，現(xiàn)在我們要改變他們的做法，現(xiàn)在有大量的項目投資、工廠投資，我們要跟建廠的人做一個交易，我們要跟他們講好招聘什么樣的人、從哪里招聘，而且我們也要企業(yè)代表去去學校、去培訓中心，去激勵這些學生們，幫助他們掌握必要的技能，而且也要確保這些學生能夠很好地去掌握他們在學校當中要掌握的知識和技能，這也是能夠解決一部分的問題。

小格林伍德：邱董事長，您剛才也提到臺灣外籍勞工問題，你要不要回答這個問題？

邱正雄：外籍勞工在臺灣我們有兩個政策，第一，外籍勞工在臺灣所得到工資跟本地勞工完全一樣，一般的外籍勞工可以享受到最低工資的標準。第二，外籍勞工用在那些業(yè)別比較多？一般在工程方面，好比公路、工廠的建造等等，還有家庭護理工作，比如家庭有超過70歲以上的，可以用外籍勞工，只要家庭有沒有辦法行動的成員，可以用外籍勞工，至少最低工資都是一樣的。另外就是所謂石化業(yè)者，有些招不到本地勞工，可以用外籍勞工，但是他并不是無限，有一些比例限制。這樣臺灣大概可以維持失業(yè)率4%以下的范圍。在經(jīng)濟不好的時候，2008、2009年，臺灣失業(yè)率一度高于5%，最近已經(jīng)低于5%的，就是用這樣的政策維持外籍勞工跟本地勞工的平衡。

問：我是來自第一財經(jīng)的記者，我想問巴西的朋友以及問李行長通貨膨脹的問題，中國剛剛公布了一季度宏觀經(jīng)濟數(shù)據(jù)，CPI指標是高達5.4%，今年工作重點之一就是中國政府要控制通貨膨脹，你們有沒有什么好的建議？如何達到平衡在可持續(xù)加速的經(jīng)濟增長和控制通脹之間達成一個平衡？第二個問題，請問一下李行長，胡主席說我們國家要鼓勵中國企業(yè)走出去，要到海外做投資，尤其到亞洲國家投資。你們有沒有一些具體政策來支持中國企業(yè)走出去呢？為他們提供企業(yè)貸款，低利率優(yōu)惠貸款以及其他銀行支持呢？謝謝！

李若谷：抱歉，我不能披露任何有關我們政策的信息。我們不會用低利率貸款支持企業(yè)走出去。我們主要是靠提供比較全面的服務。比如企業(yè)走到國外最大問題是對風險控制比較茫然，不太了解。而我們對這些國家、產(chǎn)業(yè)更加了解，所以我們提供比較全面的咨詢，告訴他風險會在哪？怎樣想辦法控制，這樣是最主要的措施。貸款他想要的話，我們可以提供給他。但不會是低利率，我們會按照市場原則。政府對外有援助資金，那個利率、期限都會比較優(yōu)惠。謝謝！

Octavio BARROS：地球上85%國家都面臨高通脹問題，通脹率超過了國家制定的目標值，這不是中國的特權。很多國家都有高通脹問題，中國的巴西以及很多發(fā)展中國家。我們在加息、提高存款準備金率，采取一些審慎監(jiān)管措施、宏觀控制措施來應對高通脹問題，我覺得我們是走在非常良好的軌道上，明年巴西能夠在2012年達到2012年的通脹目標。現(xiàn)在我們對石油價格也是非常擔憂。我總結一下我的發(fā)言，我們討論當中沒有講一個詞，就是勞動生產(chǎn)率，要避免陷入中等收入陷阱，我們要采取一切辦法來提高勞動生產(chǎn)率，我覺得我們的工作重點就是要不斷地開展改革，尤其要進行教育改革、鼓勵創(chuàng)新。謝謝！

邱正雄：我再補充一點，剛剛過去的對科技業(yè)的獎勵措施在2010年已經(jīng)取消了，現(xiàn)在就注重服務業(yè)，因為服務業(yè)占GDP70%，所以我們就營業(yè)事業(yè)所得稅從25%降到17%。謝謝！

小格林伍德：感謝各位嘉賓精彩的發(fā)言，我們談到非常多內(nèi)容、非常多的領域，短短50分鐘談了很多東西。具體來講談到很多重要問題。非常感謝各位觀眾的參與，我們一起以熱烈掌聲感謝各位嘉賓。