鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2011年夏季達沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長質(zhì)量，掌控經(jīng)濟格局”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)進行全程直播報道。以下為議題：中國“十二五規(guī)劃”解讀的嘉賓發(fā)言實錄。

主持人田薇：尊敬的各位貴賓，女士們，先生們大家上午好，非常感謝在會議這么豐富的安排中能夠抽出時間來到我們這個分會場。我是來自于中國中央電視臺主持人田薇，非常高興有幸和今天在場各位研討人一起討論有關(guān)中國“十二五”規(guī)劃的解讀。

關(guān)于中國的五年規(guī)劃，因為今天在場有很多來自于世界各地國際上的朋友，所以簡單地說兩句，是從1950年代就已經(jīng)開始了，在中國過去60多年的歷史當中，除了三年大躍進時期沒有五年規(guī)劃，其他的時間都有若干個五年規(guī)劃，現(xiàn)在要討論的是“十二五”規(guī)劃，因十二五”規(guī)劃里有很多非常重要的內(nèi)容，自從兩會開始，讓更多的朋友們了解中國的“十二五”規(guī)劃之后，大家非常關(guān)注的是中國經(jīng)濟的轉(zhuǎn)型，中國社會的轉(zhuǎn)型，今天我們也將討論其中一些非常重要的內(nèi)容。

前兩天跟瑞士德語區(qū)的朋友學了一個小小的諺語，他說人生預算當中最大一筆開支是沒有預算到的項目。所以很多朋友會問這個計劃能不能趕上變化，所有這些問題，今天都將由研討人來給大家一一解答，非常榮幸邀請他們來到今天討論會場，首先介紹國家發(fā)改委副主任張曉強先生，中國建設(shè)銀行董事長郭樹清先生，財經(jīng)雜志總編，同時是上海、深圳資本市場創(chuàng)辦人王波明先生，北京大學光華管理學院教授張維迎先生。首先要請教張主任，來自中國國家發(fā)改委，這個問題一定要問您，中國干嘛有計劃，計劃能不能趕得上變化，現(xiàn)在大家討論最多是二次探底的可能性，“十二五”規(guī)劃當中有可能涉及到相關(guān)的內(nèi)容，怎么調(diào)整我們的規(guī)劃？

張曉強：從中國的國情出發(fā)，制定經(jīng)濟發(fā)展規(guī)劃，實踐證明是一個引導國家經(jīng)濟發(fā)展的有效方式，規(guī)劃的內(nèi)容，規(guī)劃的主題隨著中國的發(fā)展不斷變化。從十一五開始五年規(guī)劃，內(nèi)容有很大的變化，過去講計劃有法律效率，現(xiàn)在規(guī)劃更多的是一種引導、指引。對中國“十二五”規(guī)劃來講，在規(guī)十二五”規(guī)劃當中特別強調(diào)了要把加快經(jīng)濟發(fā)展方式的轉(zhuǎn)變作為主線，這是“十二五”規(guī)劃最為突出的特色。

昨天晚上我在看中央財經(jīng)頻道的夏季達沃斯節(jié)目，一場辯論關(guān)于經(jīng)濟發(fā)展的模式和經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，每個新任駐華大使駱家輝大使談到中國正在采取重大的結(jié)果調(diào)整措施，從過去依靠出口向擴大內(nèi)需轉(zhuǎn)變，這就是我們轉(zhuǎn)變發(fā)展方式的重要內(nèi)容，當然還有其他，比如過度依靠工業(yè)的發(fā)展拉動向著做強工業(yè)，大力發(fā)展服務(wù)業(yè)、發(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，三次產(chǎn)業(yè)的協(xié)調(diào)拉動發(fā)展，從過渡的依靠資源能源投入和環(huán)境的代價，向著更多的依靠科技創(chuàng)新、管理創(chuàng)新和人才資源發(fā)揮作用來轉(zhuǎn)化。

中國新的五年規(guī)劃還有一個特點，因為它是指導性、引導性的，因此對于一些關(guān)系到民生和發(fā)展質(zhì)量的重要指標，它是約束性指標，比如對我們的節(jié)能減排，它是約束性指標，但是對于像經(jīng)濟增長速度，只是一個預期指標，引導性的，由此就接到您剛才提及的計劃趕不上變化。如果我們這是一個很僵硬死板的計劃，那它肯定難以適應(yīng)不斷變化的客觀形勢，特別是在國際金融危機以來，一直到今年出現(xiàn)美國主權(quán)信譽降級，歐債危機不斷蔓延，大家關(guān)心是不是會有世界經(jīng)濟的二次探底。

應(yīng)該說中國“十二五”規(guī)劃在制定的時候，對國際國內(nèi)形勢做了深入的分析，認為我們是在一個經(jīng)濟全球化深入發(fā)展，國際經(jīng)濟經(jīng)歷的國際金融危機以后，充滿著不確定性和復雜因素下實施，因此要保持規(guī)劃實施的有效性必須具有一定的靈活性。比如在“十二五”規(guī)劃開局之年，中國的宏觀經(jīng)濟政策就做了適當?shù)恼{(diào)整，從去年的積極財政政策，寬松貨幣政策調(diào)整為積極財政政策、穩(wěn)健的貨幣政策，我想中國在“十二五”規(guī)劃制定，與保障“十二五”規(guī)劃有效實施，會采取靈活務(wù)實的態(tài)度。

主持人田薇：這種靈活務(wù)實的態(tài)度，郭先生從您的角度怎么看，您覺得“十二五”規(guī)劃當中有些什么樣的主要挑戰(zhàn)在落實當中，從您的角度覺得在銀行業(yè)特別是金融業(yè)如何來應(yīng)對？

郭樹清：“十二五”時期，規(guī)劃是一個大概的方向。具體的經(jīng)濟發(fā)展還是要根據(jù)實際的情況來做出判斷和決策，對每個企業(yè)和每個銀行都是一樣的。但是這些重點和難點的問題，在中期五年的時間內(nèi)可能是無法回避的。第一是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整和升級，對銀行業(yè)也是很大的挑戰(zhàn)，我們不能繼續(xù)支持那些低端的制造業(yè)盲目擴展，是產(chǎn)能過剩，而且消耗資源也很多。這個是肯定必須進行調(diào)整的。在制造業(yè)方面是這樣，在服務(wù)業(yè)也是這樣。當然總體來說中國的服務(wù)業(yè)都需要發(fā)展，大家問到服務(wù)業(yè)是什么行業(yè)最有前途的，在中國差不多都有前途，服務(wù)業(yè)都是嚴重滯后的，包括金融業(yè)、銀行業(yè)也大家說銀行業(yè)是不是壟斷太厲害，發(fā)展慢了?？赡苁袌鰷嗜胗嘘P(guān)系，但不是最主要的關(guān)系，整體上我們?nèi)瞬?、技術(shù)、組織這些方面都有很大的差別，所以需要繼續(xù)加快發(fā)展。這是我們和其他國家不一樣的地方。

對外商的投資來說也是這樣的，高端的制造業(yè)和一般的服務(wù)業(yè)都是中國所需要的，我們繼續(xù)需要開放市場。

第二個方面非常重要的是城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和協(xié)調(diào)發(fā)展。在中國過去30年，也包括改革開放前30年，就是60多年來，我們這個工業(yè)化過程大部分時候是城市和農(nóng)村是分割的，這個在其他國家都沒有看到過的，所以人口的社會的待遇，在市場上的地位是有根本性區(qū)別的。直到現(xiàn)在，我們的農(nóng)村農(nóng)民工和城市有戶口的，從事同一種工作的人相比，得到的實際報酬還相差兩倍這樣的平均水平，包括社會保障、福利這些因素在里面。城鄉(xiāng)統(tǒng)籌和協(xié)調(diào)發(fā)展。對“十二五”是非常重要的。

第三個方面，要建立覆蓋全國的社會保障體系。這個對中國也是有決定性意義的。促進消費，解決很多社會問題，有很重要的作用。

第四個方面是教育和科技，現(xiàn)在全世界都在談教育改革和教育發(fā)展，在座的可能張維迎教授最有資格的，在北大主持過教育改革，有很多體會。各國的教育改革不一樣的，奧巴馬總統(tǒng)說美國需要教育改革，美國的學生特別是中學生，一般的大學生，美國的大學生已經(jīng)落后于中國和印度，他把這個問題看得很嚴重。我們看英國卡梅隆首相也在講英國需要教育改革，出現(xiàn)社會動亂是因為我們的教育在很大程度上是失敗的。中國的教育問題更是非常非常嚴重的，我們教育的長期應(yīng)試教育，行政化，沒有創(chuàng)造性，昨天總理也講到了教育改革的問題，也是毋庸置疑。

科技管理體制，我們在很大程度上，現(xiàn)在還是依賴計劃經(jīng)濟時期建立起來蘇聯(lián)實體科學院的制度，這個沒有太大的改變，精力在增加，支出在增加，但是成果和經(jīng)濟發(fā)展的結(jié)合比較薄弱，效果不好。

主持人田薇：郭先生給我們列了很長的單子。

郭樹清：最后一點，生態(tài)保護和節(jié)能減排也是重點的問題。圍繞這些問題，解決根本上還是靠改革，胡錦濤書記說了影響科學發(fā)展體制和機制是躲不開的，繞不過去，繼續(xù)加大改革。

主持人田薇：很長的單子，最重要的問題，郭先生也談到了，張教授請您解讀一下，這么多的任務(wù)，哪些是最重要的，而所有這些任務(wù)似乎又是枝纏盤結(jié)的，大家都在一起，如何找到一個突破點？

張維迎：最重要的是改革本身。我作為評論幾句，他講到教育，他講得非常中肯，整個幾十年的教育是失敗的，這個失敗，教育作為培養(yǎng)人，培養(yǎng)自主有創(chuàng)造性的人沒有注意，培養(yǎng)有道德的人沒有注意。如果所有的學校取消了，包括連小學、大學全取消了，中國人的知識會大大降低，但中國人的道德水準會大大提升。這一點一直沒有引起我們的注意，我們從小學開始，每一步走過來，都培養(yǎng)大家在說假話，這個實際上影響到我們的國民素質(zhì)，現(xiàn)在講到我們的很多企業(yè)，學校的信任沒有的時候，沒有真正反思這個問題。

其他方面，可能講一下并不一定跟曉強主任的觀點一樣。規(guī)劃和計劃，過去60年沒有什么成功的，如果看一下歷史，看一下前5年，每年計劃的財政收入的增長是10%左右，但是每年都增長20%、30%，你單年都計劃不出來。從全世界的情況來看，計劃這個東西基本就是一大批聰明的人干了一件傻事。當然現(xiàn)在對它給予這么多的希望，我想在中國的體制下是有道理的，因為中國仍然是政府在主導經(jīng)濟的發(fā)展。

針對這個計劃有幾個問題需要講。第一個，我自己多次談到，我們用擴大內(nèi)需是一個錯誤的概念，我們真正要做的是開發(fā)國內(nèi)市場，因為擴大內(nèi)需，經(jīng)常會倒向貨幣政策，財政政策，以為用刺激性的手段就可以把中國經(jīng)濟發(fā)展起來，而中國經(jīng)濟真正發(fā)展需要開放市場，開放市場靠企業(yè)家精神，這個企業(yè)家精神是政府給不了的，是貨幣政策、財政政策給不了的。與此相關(guān)需要創(chuàng)新，需要產(chǎn)業(yè)升級，靠誰創(chuàng)新，從歷史看靠政府不可能創(chuàng)新的，我們很多產(chǎn)業(yè)政策實際上導致的后面變成尋租的政策，我們給某一個產(chǎn)業(yè)，某一個技術(shù)有一些優(yōu)惠，很多人編項目，編完以后，從我們國家政府那領(lǐng)了一大筆錢，幾千萬，幾個億，干別的事。大家去調(diào)查，非常普遍的。產(chǎn)業(yè)升級也是這樣，我們叫喚多少年產(chǎn)業(yè)升級為什么做不起來，是我們沒有真正依靠市場，依靠競爭。什么時候升級？這些企業(yè)生存不下去的時候，在現(xiàn)有資產(chǎn)的時候生存不下去，就會升級，當然給它長遠積極性，如果對未來，對明年、后年沒有抱有希望，它也不會去升級。所有這些東西都需要改革，而目前的情況是我們十二五規(guī)劃看硬指標多，而真正的改革這方面有強調(diào)，但是沒措施。這是比較遺憾的一點。

主持人田薇：張教授特別為今天到來的國際上的朋友解釋一下，張教授在中國是非常著名的對市場的支持者，所以大家可以從這個角度來理解他剛才的話。您剛才講的五年計劃可能作用不大，但是我昨天碰到一個法國朋友，他跟我說，因為法國從十多年前他們自己的五年計劃就取消了，他說你們中國有五年計劃真好，至少能修公路，由一個計劃來進行基礎(chǔ)建設(shè)，我們國家現(xiàn)在沒有了。當然他并不代表發(fā)展政府的態(tài)度?，F(xiàn)在請教張主任，剛才張教授已經(jīng)提出了一些問題，所以現(xiàn)在請您簡單回應(yīng)一下，一會請波明進行補充。

張曉強：從中國的“十二五”規(guī)劃實施來講，剛才維迎講到提出很多目標，如何能夠?qū)崿F(xiàn)它，我想說根據(jù)中國30年成功的經(jīng)驗，還是要把深化改革開放作為能夠有效地實現(xiàn)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變，經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整，提高增長質(zhì)量的強大動力。剛才維迎提到“十二五”規(guī)劃對經(jīng)濟體制改革，對社會事業(yè)改革提出了一些原則，但是還沒有細化，感到有些遺憾。我想是不是可以這樣看，作為一個五年規(guī)劃，它提出這些重點的改革領(lǐng)域和放心，這個是非常重要，就是中國的政府，中國的全國人民代表大會是要求向這個方向去推進，在這個引導之下，各個有關(guān)部門和相關(guān)單位來制定具體的實施方案，包括我們在金融領(lǐng)域如何深化改革，樹清是行家，實際上有很多研究，金融領(lǐng)域如何深化改革，財稅方面怎么深化改革，關(guān)于價格體制進一步改革，包括資源性價格，甚至成品油價格形成機制怎么完善，發(fā)改委正在進行研究，在推進。我想這些改革，通過操作方案把它落到實處，再加上我們進一步擴大開放，提高對外開放的水平，這樣會使得我們“十二五”規(guī)劃的很多目標能夠比較好的實現(xiàn)，而我剛才一開始就講了，我們現(xiàn)在很多目標是預期的，而真正關(guān)心民生的才是約束性的，重在提升發(fā)展的質(zhì)量。

主持人田薇：謝謝張主任，張教授一直在點頭。王先生，剛才幾位嘉賓談到了關(guān)于國民經(jīng)濟的發(fā)展，中國五年規(guī)劃不僅是國民經(jīng)濟的規(guī)劃，也是社會發(fā)展的規(guī)劃，請您從這個角度，談一談。記得以前曾經(jīng)跟您有過溝通，您曾經(jīng)提到一個詞叫中國社會大轉(zhuǎn)型，這個能不能在五年之內(nèi)實現(xiàn)？這是一個問題。請問您怎么看待五年規(guī)劃，尤其從社會角度。

王波明：我想補充一下，剛才張教授說五年規(guī)劃沒用，你等于是在剝奪了我們發(fā)改委的職能。我想提醒你一句，發(fā)改委現(xiàn)在叫發(fā)展改革委員會，當時樹清也在體改委當過秘書長，我那時候是我們那個機構(gòu)中國證券市場研究室是體改委體下的機構(gòu)。張維迎你也是80年代就在體改委工作過，都是搞改革的。所有體改委并進了發(fā)改委，所以發(fā)改委還有另外一個職能，確實非常重要，也就是改革。他們?nèi)齻€人都在講“十二五”關(guān)于經(jīng)濟方面的規(guī)劃，我想談一下關(guān)于社會。

我注意到一個事情，中國到現(xiàn)在經(jīng)濟體制改革90年代末期走了30年了，速度非?？?，近10%的GDP，到了今天為止，我們帶來了什么？我們帶來這30年高速的經(jīng)濟發(fā)展，同時也帶來了初步形成的市場經(jīng)濟的格局。這個高速發(fā)展確實沒喘氣，一路走下來，就給我們的社會積累下來大量的問題，矛盾也非常地多，特別是社會各個階層也出現(xiàn)了，訴求也多元化了，社會矛盾也越來越尖銳了，這可能也跟中產(chǎn)階級旋井有關(guān)了?，F(xiàn)在除了經(jīng)濟體制改革，未來更多的工作，甚至要比經(jīng)濟體制改革更難的工作是要轉(zhuǎn)移到社會轉(zhuǎn)型方面的工作上，所謂社會轉(zhuǎn)型就是牽涉到政府管理職能的轉(zhuǎn)變，來轉(zhuǎn)化成更加寬容，更加多元，更加各階層能在同一個法律框架內(nèi)，化解矛盾，共享發(fā)展成果。政府和市場要把邊界，誰負責什么搞清楚，同時社會、政府能夠形成非常好的，良性的互動。

為了完成轉(zhuǎn)型，我感覺有三條主線，第一條主線，現(xiàn)在政府的職能從發(fā)展型政府或者叫建設(shè)型政府，轉(zhuǎn)化成服務(wù)型的政府和提供公共產(chǎn)品的政府?，F(xiàn)在政府管的事情太多，我指的服務(wù)型政府，其中絕對不包括審批型的政府，我今天來的時候，大連當?shù)氐膭?chuàng)業(yè)青年也參加達沃斯的會，跟我講他現(xiàn)在做學校的培訓工作，他說最難的一點也得審批，審批之后，一定就得付租金，得拿批文。我說搞點學校培訓也得有批文，他說搞批文是他很痛苦的事情。政府的職能轉(zhuǎn)變，服務(wù)型政府一定要使政府的職能真正是提供產(chǎn)品，要服務(wù)。不要再去又當裁判，又踢球這種政府職能。

第二個主線，原來不太敢說這個詞，昨天聽溫總理，他好象說了，其實是政體方面的轉(zhuǎn)型。也就是說在今天的社會情況下，要建立一套與發(fā)展相適應(yīng)的，其實是一種監(jiān)督體系，讓人民能夠進去有參與權(quán)，有監(jiān)督權(quán)，有知情權(quán)，昨天溫總理都講到了。包括媒體，因為現(xiàn)在社會越來越復雜了，媒體從以前的喉舌作用，包括中央電視臺，有更多的監(jiān)督的權(quán)利，讓社會更加透明。

第三個，昨天總理也說到了，是法治。總理說那話很重，叫以黨代政。多少年社會經(jīng)濟體制改革，政治體制改革，確實挺大的問題是最后到底是法大還是別的大。如果有一個雙重標準在法治外，這樣法的執(zhí)行，就是依法治國就很難執(zhí)行下去。向法治化社會的轉(zhuǎn)型另外一個精髓怎么樣限制公權(quán)，保護私權(quán)。因為社會法律體系不是去保護強者的，一定是去保護弱者。怎么樣弱勢群體，其實社會跟政府之間，社會本身自己是一個弱者，弱者怎么能夠得到法律的保護。

這三條主線，政府職能轉(zhuǎn)變、社會適當?shù)呐c之相適應(yīng)的監(jiān)督體制的建立，包括人大、政協(xié)真正能夠起到制衡的作用，監(jiān)督的作用，媒體的作用，最后一個法治化的社會，怎么真正做到以法治國，這是未來非常重要的事情。

主持人田薇：能夠看出來，王先生對總理和商業(yè)領(lǐng)袖的見面中間，訪談實錄是認真學習過，今天重復好幾點。首先請張主任回應(yīng)一下，特別關(guān)于社會的發(fā)展，社會的需求，民眾輿情的需求，對經(jīng)濟的計劃以及相關(guān)的目標實現(xiàn)產(chǎn)生什么樣的影響。第二，昨天溫總理談到一個非常重要的，也是對中國來說很重要，影響中國經(jīng)濟不僅僅是中國國內(nèi)經(jīng)濟各個因素，非常重要的還有國際經(jīng)濟目前發(fā)生大的變化，也想請張主任在這方面對我們有一個大概的介紹。

張曉強：從中國的發(fā)展來講，我們強調(diào)要實現(xiàn)到2020年全面小康社會，“十二五”叫做全面建設(shè)小康社會的關(guān)鍵時期。它的內(nèi)涵很豐富的，包括經(jīng)濟的發(fā)展、社會事業(yè)的健康發(fā)展、文化事業(yè)的健康發(fā)展等等。剛才也談到，我們在過去的發(fā)展中非常重視經(jīng)濟發(fā)展或者GDP增長放在壓倒一切的地位。這樣就對鄧小平先生所講的發(fā)展是硬道理的理解有偏差。因此我們采取了與時俱進的方針，特別是在03年非典事件以后提出了科學發(fā)展觀，中國的發(fā)展應(yīng)該是以人為本，全面協(xié)調(diào)可持續(xù)的。當時針對的主要是從經(jīng)濟社會發(fā)展來看兩面失衡了，經(jīng)濟發(fā)展快，社會事業(yè)嚴重滯后。所以在今后一個時期，包括經(jīng)十二五”規(guī)劃當中，對于滿足人民群眾不斷增長的需要，它是物質(zhì)文化多方面的，不僅是收入增長，對于教育、衛(wèi)生等等社會保障體系的建設(shè)，這方面我感到在“十二五”規(guī)劃當中給予了更多的重視。

當然實現(xiàn)好經(jīng)濟與社會的協(xié)調(diào)發(fā)展，確實需要政府管理體制的改革，政府職能的進一步轉(zhuǎn)變，加強服務(wù)型政府的建設(shè)，這些都是要堅持推進的。中國的發(fā)展離不開世界，世界的發(fā)展離不開中國，這是現(xiàn)在老用的一句話，也是客觀情況的反映。中國這30年發(fā)展，它的基礎(chǔ)特征就是改革和開放，特別是2011年加入世貿(mào)組織以后，中國融入經(jīng)濟全球化的深度到了前所未有的程度，中國和世界經(jīng)濟的緊密關(guān)聯(lián)性日益增強。相應(yīng)的當世界經(jīng)濟遇到危機的時候，中國也不可能說我不受影響，實際上2008年爆發(fā)的國際金融危機對中國的經(jīng)濟發(fā)展也帶來了極大的影響?，F(xiàn)在又面臨著會不會二次探底的風險，這種情況下，中國作為世界最大的發(fā)展中國家，第二大經(jīng)濟體如何發(fā)揮作用，是大家也在議論的。所以昨天總理用了六個很精煉的字來談對當前復雜脆弱的世界經(jīng)濟的中國政府的態(tài)度和建議，叫做“信心、責任、合作”，我認為講得非常好，其中關(guān)于責任，稍微說一下。我到昨天晚上和今天看到的一些報道都在說歐盟形勢很危機，有的歐洲學者已經(jīng)建議希臘可能發(fā)生債務(wù)違約，干脆把希臘請出歐元區(qū)，有的堅決不同意，說應(yīng)該發(fā)歐元債券，美國有美國的困難，日本遭遇千年一遇的大海嘯、核泄露。我看到有的人說現(xiàn)在希望中國挺身而出，來拉世界經(jīng)濟，這可能大家是一個期望，我認為溫總理講的責任是各個國家要各自承擔他相應(yīng)的責任，中國作為一個最大的發(fā)展中國家，13億人口，世界人口第一大國，把中國自己的發(fā)展質(zhì)量提升本身就是 對世界穩(wěn)定和復蘇的一個負責任的表現(xiàn)，特別在“十二五”提出，要從過去的注重出口向進口和并重，進一步擴大市場的開放，今年一到八月，中國的外貿(mào)增長了25%左右，但是進口增長28%，所以我們的貿(mào)易順差比去年同期減少了10%，就是中國更多的開放，這樣為遇到金融危機，經(jīng)濟困難的國家，更加開放我們的市場，這是一方面，當然總理也談到關(guān)于歐元區(qū)的困難，中國在力所能及的范圍內(nèi)，適當?shù)刭徺I歐洲國家的債券等等。我想中國經(jīng)濟總量畢竟只占世界的9.5%左加上其他金磚三國或者加南非金磚四國，金磚五國的總量也不過世界的18%，美歐日加在一起，經(jīng)濟總量超過60%，所以歐美日要根據(jù)自己的國情采取正確的政策，承擔他的責任，同時這些宏觀經(jīng)濟政策的推出，還有一個要互相協(xié)調(diào)，這就是合作，不能說我的政府只看我本國采取以鄰為禍的政策，用保護主義的方式來解決自己的困難，最終的結(jié)果可能是適得其反。

主持人田薇：郭先生您怎么看責任的問題，誰來界定這個責任，用什么標準來界定這個責任，一方面是責任，另外一方面又說了難道中國在這個時候不要發(fā)揮自己的領(lǐng)導才能嗎？

郭樹清：經(jīng)濟活動特別是市場經(jīng)濟不像行政活動或者黨派活動領(lǐng)導作用那么直接。在一定意義上是需求主導，引領(lǐng)。中國還算比較強的經(jīng)濟體，過去一些年，無論在國內(nèi)還是國外，對中國在世界經(jīng)濟的地位評價都有一些不那么太準確的地方，從國外來說，一般是高估了中國的作用，國內(nèi)可能更多時候，各個方面低估中國在實際經(jīng)濟的作用，可能占一點主流，也不是全部的。

比方說中國經(jīng)濟在國際市場上商品交易的角度來說，中國確實是差不多是僅次于美國的第二大買家，如果是原材料、基礎(chǔ)產(chǎn)品，特別是新增部分，中國絕對是第一位的大買家。我們對這個市場價格的影響作用放得很小，特別是積極主動的作用放得很小，這是我們的一個問題。從金融市場來說，中國已經(jīng)在過去五年當中，凈儲蓄和凈資本輸出最多的國家，這也是很奇怪的現(xiàn)象，中國是發(fā)展中國家，國際上凈輸出的國家最大的是中國，每年平均四千多億美元，今年上半年我們新增外匯儲備3500億。在整個經(jīng)濟金融資源跨國界的資源來源，中國有3500億美元的貢獻。當然這也是經(jīng)濟不平衡的表現(xiàn)。

我舉這些例子，中國在世界確實已經(jīng)發(fā)揮了舉足輕重的作用，不是一般的作用。我們就是世界市場的重要組成部分，中國就在世界市場的中心，在這個意義上說。

也不能把中國的作用估計過高，因為美國和歐洲，歐盟加在一起還是最大的經(jīng)濟體，甚至超過美國。這里計算有一個問題。即使使用國際貨幣基金組織和世界銀行的購買力評價這個指標來算，中國也就是16%、17%的水平占世界的比重。我想不可能靠中國一家把整個世界從簫條和危機當中拽出去，過去幾年中國確實發(fā)揮了很大的作用，同時和其他國家合在一起，起了很大的作用，使世界經(jīng)濟復蘇，實現(xiàn)今天的狀況。

無論是歐洲也好，美國也好，短期的波動都是不可避免的，出現(xiàn)一些困難也是可以理解的，和中國一樣的，美國討論失業(yè)率是9%多，中國如果把農(nóng)村的農(nóng)民算上的話，失業(yè)率是非常高的，早就超過10%了，因為我們計算的角度不一樣，辦法不一樣。我還要強調(diào)和美國、歐洲也好，我們說我們的困難和問題其實完全不再一個層次上，我們不能說中國來取代美國，取代歐洲，現(xiàn)在不存在這個可能性。

主持人田薇：今天的時間非常有限，但是在我們給大家提問的時間之前，還是請允許我最后問一個問題給張教授和王總編。一位從經(jīng)濟角度，一位從社會角度，昨天總理說了一句話，他說“如果通貨膨脹同貪污腐敗結(jié)合在一起，足以影響社會的穩(wěn)定和人心的背向?！蓖ㄘ浥蛎浐拓澪鄹瘮o論是中國民眾還是國際社會都是非常關(guān)注中國的話題，兩位從各自的角度的，和王十二五”計劃相結(jié)合，非常簡單說一下。

張維迎：這個問題留給波明。剛才說到責任，中國對世界最大的責任是改革自己的體制，給中國公民更多的自由，是建立民主法制的社會，如果不能解決這個問題的話，全世界和人類共同角度來講始終是重大的憂患。要改革，機構(gòu)的問題非常重要。1982年建立了國家體改委，目的是改革計委，改掉計委，到1998年體改委改成改體辦，2003年，體改委反到被計委吃掉了，就是現(xiàn)在的發(fā)改委。自體改委消失之后，中國的改革速度大大減緩，最后停滯以至于倒退。所以我要強調(diào)的是真正要真正啟動改革，恢復一個體改委或者類似體改委的組織是非常重要，體改委在那個時候不是體改委的人本身多么地聰明，多么地積極，而是他的工作，所以任何部門提出的改革方案，最后都要經(jīng)過體改委認可之后，才能得到最高領(lǐng)導的批準?，F(xiàn)在的情況是任何一個部門他提出一個方案，沒有任何的跟他辯論的機關(guān)，沒有一個駁回的機關(guān)，這樣的話名以上進行了改革，各部門經(jīng)常打著改革的旗號，實際上干著反改革的勾當。這個是非常重要，不是我新觀點，我已經(jīng)呼吁很多年了，一句話，要中國啟動改革，要恢復類似體改委這樣的組織，同時現(xiàn)在發(fā)改委的權(quán)利真的太大了。發(fā)改委本身也不好。

主持人田薇：張教授說了半天，王總編實際上還是想跟您當同事。

王波明：對，我也同意維迎教授的。原來體改委是中立機構(gòu)，自己并沒有權(quán)利的，他是站在國家比較中立角度看發(fā)展?，F(xiàn)在沒了體改委，所有改革方案都是政府各個部門自己在做，我們稱之這種方案是屁股方案。

回到腐敗和通脹的話題，我剛才講社會轉(zhuǎn)型，為什么腐敗？是因為有權(quán)利，權(quán)利后來跟錢形成了權(quán)錢交易的過程。它的根在于權(quán)利，剛才講一個故事，一個學生因為搞培訓計劃，要去拿批文，他得付錢給批他的那個人。這一定要伴隨政府職能的轉(zhuǎn)換，讓權(quán)利不再存在，讓他審批，服務(wù)型政府一定不能包括審批型政府，一定要把盡量不該審批的權(quán)利，一定要徹底拿掉，這是解決腐敗的根源，同時也跟我第二點有關(guān)系，一定要形成有效的社會監(jiān)督體系，因為一個權(quán)利不受制約，必然產(chǎn)生腐敗。政府職能的轉(zhuǎn)換和權(quán)利的制衡，再加上監(jiān)督，這三者結(jié)合在一匹，應(yīng)該是一個相對程度上大幅度解決腐敗。我倒不覺得腐敗和通貨膨脹有什么關(guān)系。

主持人田薇：今天臺上四位嘉賓非常開誠布公給大家解讀了他們心中“十二五”計劃以及他們認為中國現(xiàn)在面臨的重要挑戰(zhàn)。他們來自各個不同的方面，看問題有不同的角度，接下來請到場各位觀眾提問。

提問：改革是非常鼓舞人心的話題，也是非常感興趣的話題，有一個領(lǐng)域你們需要改革的就是中央政府和地方政府之間的關(guān)系，你們沒有涉及到這一點，我不知道是不是在中國的“十二五”計劃當中也涉及到這一點，對于改變中央政府和地方政府的關(guān)系是怎么看的，怎么樣把稅收從中央政府分配到地方政府，這之間的分配能不能講一下？

想問一下張主任。

張曉強：應(yīng)該說在中國這樣一個大的發(fā)展中國家，中央和地方兩個積極性的發(fā)揮非常重要。實際上中央政府成立不久，毛澤東主席就探討中央和地方兩個積極性的問題。應(yīng)該說改革開放這30多年來，總體看用世界銀行的一個研究報告，他認為中國還是一個逐步放權(quán)的過程，也就是說對企業(yè)、對地方的權(quán)力在逐步擴大，包括地方政府對地方的公共事務(wù)的管理，包括城市建設(shè)、教育衛(wèi)生、城市交通等等，對于地方經(jīng)濟的發(fā)展等等。因此，從總體上來講，應(yīng)該是在國家宏觀政策的引導下，各地因地制宜的制定本地的發(fā)展規(guī)劃，實施有針對性的發(fā)展政策，促進地方經(jīng)濟和社會的健康發(fā)展，這一點在“十二五”規(guī)劃當中也有所表述，對中國的不同地區(qū)要有不同的政策，調(diào)查各個地區(qū)的積極性。當然作為中央政府來講，已經(jīng)并且在“十二五”期間還要繼續(xù)實施一些政策，比如我們過去實施了十年的西部大開發(fā)戰(zhàn)略，通過多種方式來支持中國廣大的西部地區(qū)加快發(fā)展，十年取得了比較好的效果。所以，在中十二五”規(guī)劃當中明確提出，區(qū)域發(fā)展戰(zhàn)略中要把西部大開發(fā)戰(zhàn)略放在最優(yōu)先地位，當然還有中部崛起戰(zhàn)略、東北等老工業(yè)基地振興戰(zhàn)略。

在中央和地方的關(guān)系當中，除了放權(quán)，很重要的一個是財稅體制。從1994年稅改以來，應(yīng)該說在不斷的做出探索，有些稅收是以分享的方式調(diào)查地方的積極性，很多是以轉(zhuǎn)移支付的方式。如果我們看每年財政向全國人民代表大會報告決算情況和預算支出都能看出來它的轉(zhuǎn)移支付的數(shù)量在不斷增加。通過轉(zhuǎn)移支付這種方式使得地方有更多的財力能夠用于地方的社會事業(yè)以及少數(shù)需要政府投入的經(jīng)濟發(fā)展。這個趨勢在“十二五”期間我認為會繼續(xù)推進。

提問：你好，我是來自中國報道的記者，我叫孫玲(音)。

現(xiàn)在經(jīng)濟衰落情況下，中小企業(yè)受到的沖擊很大，現(xiàn)在在生產(chǎn)成本提高、貸款很難的情況下，發(fā)改委和銀行將會有哪些措施激發(fā)中小企業(yè)的發(fā)展活力？謝謝！

郭樹清：我們實際上對中小企業(yè)的貸款增長速度在過去三年里都大大快于對整個企業(yè)和整個客戶貸款的增長速度。這是兩個方面的原因：一個方面是因為政府有這個要求，監(jiān)管機構(gòu)有這個號召。第二，因為給中小企業(yè)貸款實際上對銀行來說是一個很好的機遇，因為大型項目和大型企業(yè)融資渠道越來越多，談判能力越來越強，從銀行貸款的時候都要求利率下浮，給中小企業(yè)貸款我們的利率可以上浮，對銀行來說有現(xiàn)實的利益。所以，中小企業(yè)貸款增長的速度是非?？斓?。以建行為例，現(xiàn)在小企業(yè)，不說中小企業(yè)，中小企業(yè)加起來占整個公司類貸款將近一半。小企業(yè)貸款占到公司貸款將近20%，增長速度非常快，我想還會進一步加快速度。但是靠一家大銀行做不到覆蓋那么全面，因為小企業(yè)數(shù)以千萬計，但是整個社會包括中小銀行也會越來越多增加小企業(yè)的貸款。

張曉強：當前中小企業(yè)融資難的問題是一個客觀存在的問題，而且存在多年。在當前世界經(jīng)濟不好的情況下，很多中小企業(yè)感到壓力更大，特別是今年貨幣政策做了一個調(diào)整，穩(wěn)健的貨幣政策1—8月份人民幣貸款增加數(shù)已經(jīng)公布，與去年同期相比減少，中小企業(yè)感到融資壓力比較大。我個人感覺應(yīng)該從幾個方面加以關(guān)注：一，當我們看信貸的時候，一方面要看總量，另一方面要看結(jié)構(gòu)。就是剛才樹清講到的。總量控制了，如果專門控制兩高一私盲目的投資這是不好的，但是對中小企業(yè)正常生產(chǎn)的資金特別不能斷，特別是勞動密集型，因為影響幾千萬人的就業(yè)。第二，中國的金融機構(gòu)怎么進一步發(fā)展。比如大的銀行有它的特色，因此我們的金融體系，比如中小銀行，很多專家學者建議專門面向中小起義的銀行進一步發(fā)展擔保機構(gòu)等等。我想通過采取一些更有針對性的措施，更好的解決中小企業(yè)面臨的融資困難。

張維迎：我再補充一點，大家只看到大與小，中國很多是國與民，中國大部分是民營企業(yè)，它們貸款難不僅因為他們小，還因為他們中，而且還因為他們民。怎么解決這個問題？如果國有企業(yè)都變成民營企業(yè)，我想中小企業(yè)貸款的難度就會大大降低。

主持人：美國也有中小企業(yè)貸款難度？

張維迎：是這樣，但是不像中國這么難。

提問：張主任和郭行長，我們的房地產(chǎn)政策和汽車政策從鼓勵消費到限制消費，中間變化時間非常短。二位怎么看待這種現(xiàn)象？如何避免？

張曉強：對這兩個問題我個人是這樣看。首先對房地產(chǎn)和汽車，目前總體政策并不存在限制消費?？凑@一輪對房地產(chǎn)的調(diào)控，它主要的起因是房地產(chǎn)價格太高，使得大量的想買房的群眾買不起了。通過這個調(diào)整，使得過高的房價或者過快的房價漲幅得到抑制，使得更多的消費者能夠買得起房、租得起房。這是政府本輪調(diào)控的基本出發(fā)點。

至于汽車包括轎車，總體它并不是限制消費。目前在一些城市，比如北京采取了搖號，這確實限制。但是從全國來講，并不存在限制汽車消費這樣一個總體政策，而是說隨著中國的發(fā)展，一方面汽車產(chǎn)業(yè)鏈長，涉及到很多企業(yè)的發(fā)展、就業(yè)，不能輕易的限制。另一方面，汽車多了，它有一個能源消耗、環(huán)境污染。因此，目前政府的總體方針它是“公交優(yōu)先，鼓勵大家多購買節(jié)能環(huán)保型的汽車”。最近加了一句話，叫“合理使用車輛”。為什么加這句話呢？我覺得有道理，借鑒國際經(jīng)驗。東京的汽車保有量比北京多得多，但是它并不是很擁堵，因為它引導很多消費者、居民買車照買，平常坐新干線或者公共交通去上班，周末你去開車到超時購物，你去旅游探親訪友。北京最近借鑒倫敦的中心區(qū)，開車進去交稅的經(jīng)驗，對繁華區(qū)的地面收費提高了標準，收到了一定的效果，我覺得它是往著引導合理用車的方向。

郭樹清：住房和汽車都是中國的支柱產(chǎn)業(yè)，而且長期還會是支柱產(chǎn)業(yè)。但是消費特別是考慮到生態(tài)和環(huán)境的可持續(xù)這兩個方面我們都必須有所制約、有所約束，但是約束和制約采取行政性的限制的辦法，這是個權(quán)宜之計，臨時之計?？赡芨匾囊粋€辦法還是需要通過價格和稅收來調(diào)節(jié)。因為中國不可能再重復美國和歐洲這樣的汽車補貼，那是死定的政策，不僅中國死定，全球也死定。但是現(xiàn)在這是一個難點，因為繼續(xù)保持增長，繼續(xù)發(fā)展，和消耗石油、排放尾氣量的增長難以想象，因為全世界的石油都用到中國，石油就不夠用了，這個問題是非常嚴重的。

主持人田薇：我想各位朋友一定都會感到非常開心，因為臺上幾位嘉賓爭先恐后非常詳細的回答大家提出的問題，我們現(xiàn)在可以用熱烈的掌聲感謝我們臺上四位嘉賓，謝謝他們開誠布公的回答，謝謝他們開同時感謝各位的光臨，謝謝！