鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 2011年夏季達(dá)沃斯論壇于9月14日-16日在大連舉行。本屆論壇主題是“關(guān)注增長質(zhì)量，掌控經(jīng)濟(jì)格局”。鳳凰網(wǎng)財經(jīng)進(jìn)行全程直播報道。

以下是全球經(jīng)濟(jì)治理分論壇實錄：

[12:22:04] Nik Gowing：大家好，歡迎參加我們的論壇。我們今天的發(fā)言人有美國國會議員戈登·布朗，保誠集團(tuán)首席執(zhí)行官譚天忠先生，還有新加坡外交部部長楊榮文先生。

[12:24:41] 現(xiàn)在我們看到已經(jīng)出現(xiàn)了一個惡性的循環(huán)，我們現(xiàn)在需要能夠解決全球經(jīng)濟(jì)以及金融環(huán)境當(dāng)中的政治功能紊亂的問題。還有一個交易員，因為挪用20億資金被逮捕，或來發(fā)現(xiàn)其實是有超過500億都沒有很好的找到它的出處，因此過去幾年的問題我們現(xiàn)在還有，世界銀行業(yè)曾經(jīng)說了，我們現(xiàn)在是從戲劇的環(huán)境進(jìn)入創(chuàng)傷的環(huán)境。 現(xiàn)

[12:25:04] 金融時報上周也提到過，我們現(xiàn)在到底怎么樣能夠更好的讓全球經(jīng)濟(jì)和政治發(fā)揮效果，加強它的效果，我們其實是有政治能力能夠做正確事情的。戈登布朗你能不能花四五分鐘給我們回答一下這個問題

[12:27:30] 戈登·布朗：首先我非常榮幸今天來到大連，也和施瓦布博士一起，我要贊賞你對世界經(jīng)濟(jì)論壇取得的成績。我們現(xiàn)在遇到世界經(jīng)濟(jì)的問題，在過去幾個月當(dāng)中對世界政治來講是非常重要的時期。我們曾經(jīng)遇到過經(jīng)濟(jì)危機，我們也有20國，20國要做三件事情，首先是防止全球衰退，我們應(yīng)該說采取了行動也做到了這一點。

[12:28:08] 但是有兩個我們達(dá)成的協(xié)議卻沒有實現(xiàn)，其中一個是要重新打造全球金融系統(tǒng)，有一個全球的標(biāo)準(zhǔn)，這個我們現(xiàn)在是靠各國的標(biāo)準(zhǔn)解決問題，而不是全球的標(biāo)準(zhǔn)。第三個目標(biāo)是達(dá)成全球增長的協(xié)議，也就是說我們需要各個洲的政府協(xié)作把經(jīng)濟(jì)推上去走出衰退，這個事情也沒有解決。應(yīng)該說我們在匯率方面、貨幣方面，都沒有能夠達(dá)成一個很好的全球一致意見，這是我們需要解決的問題，只有這樣才能恢復(fù)信心。

[12:29:02] 歐元現(xiàn)在是全球的重點，歐元現(xiàn)在的狀況沒有辦法生存下去，需要大量的改革。要了解歐元的問題，我們曾經(jīng)對于英國要不要加入歐元也曾經(jīng)討論過。大家看到全球帳務(wù)的問題，可能覺得這是財政的問題，但是我覺得說到底還是銀行的問題，而且以前是銀行的問題現(xiàn)在還是銀行的問題，一直沒有解決。 歐元現(xiàn)

[12:29:35] 歐洲的銀行總體而言，他們的負(fù)債可能要比美國的情況更加多，而且我們也沒有辦法很好的對銀行進(jìn)行注資，所以銀行沒有辦法得到很好的注資。此外還有主權(quán)債務(wù)的問題，主權(quán)債務(wù)的問題也是因為我們沒有很好的解決銀行的負(fù)債問題。要解決歐洲的問題，你就必須要明白它是銀行的問題、增長的問題，也就是說歐洲經(jīng)濟(jì)沒有辦法擺脫經(jīng)濟(jì)衰退來增長，這不僅是財政的問題，我們需要三個方面協(xié)調(diào)一致解決這個問題。

[12:34:46] 我認(rèn)為唯一一個長期的解決方法，能夠真正確保歐洲經(jīng)濟(jì)進(jìn)行增長，并且確保銀行和財政問題解決的方法，就是要保證歐洲要朝外看也要朝內(nèi)看，歐洲要作為全球經(jīng)濟(jì)的一部分進(jìn)行全球的貿(mào)易。我們必須確保怎么能夠把自己更好的跟全球聯(lián)系在一起，歐洲必須要成為全球經(jīng)濟(jì)增長的一部分，歐洲可以出口，美國也要出口，中國要增加消費，印度要打開市場，我們就要有一個全球的協(xié)議，確保這些事情能夠做成。 我認(rèn)為唯一

[12:35:14] 同時，在這個基礎(chǔ)之上，我們要讓中國看到它有一個出口的市場，要讓美國意識到它也可以對全球經(jīng)濟(jì)作出貢獻(xiàn)，大家都可以有更多的消費。在這個基礎(chǔ)上，我們就能有更多的但是歐洲貿(mào)易只有70%。

[12:41:09] 未來十年歐洲和美國的經(jīng)濟(jì)都是比較低增長的，而且有很高的失業(yè)率，而且也沒有辦法共同協(xié)作來打擊保護(hù)主義。我們一定要注意這些問題也是在30年代低增長甚至于負(fù)增長的原因，我們必須要有全球性的思維才能解決這個問題。

[12:44:45] Nik Gowing：政治紊亂這也是30年代的問題。

[12:45:10] 戈登·布朗：30年底的時候國王對英國政府有一篇非常重要的文件，就是寫給英國政府希望解決。其他人當(dāng)時是怎么說的呢？歐洲的問題很多人說是有很多的破產(chǎn)、通脹，但這并不是問題的根源所在，根源問題是沒有解決的銀行問題，而且沒有辦法獲得增長，我們必須找到辦法獲得增長。的確我們是出現(xiàn)了缺乏政治領(lǐng)導(dǎo)力的問題，在聯(lián)合國我曾經(jīng)也提議必須要有一個全球的議程知道你要做什么，而且必須要有全球的提議。就像我們09年應(yīng)對危機一樣，必須要有提議，還必須要采取行動，我希望各國的領(lǐng)導(dǎo)人能夠建立起這樣一個全球的議程。

[12:48:00] 楊榮文：談到?jīng)]有決策，也沒有政治的勢能你有什么樣的觀點，現(xiàn)在來看全球力量的結(jié)構(gòu)，就是從由美國所主導(dǎo)的世界變成了一個越來越是多元化、多極化的世界。原先我們都是看到老的架構(gòu)，建立在美國的基礎(chǔ)上，但是現(xiàn)在美國的基礎(chǔ)在搖搖欲墜，現(xiàn)在我們要把老的教堂進(jìn)行修復(fù)。我覺得現(xiàn)在不太現(xiàn)實，其實我們現(xiàn)在看到的就是這種力量平衡的變化。 楊榮文：談

[12:48:46] 兩天之前我們聽到了溫總理講話，中國現(xiàn)在還沒有準(zhǔn)備好領(lǐng)導(dǎo)世界，中國只會發(fā)揮它的作用，而且中國也不希望被別的國家領(lǐng)導(dǎo)?，F(xiàn)在的現(xiàn)實是在不同的地方存在一些不同的運營系統(tǒng)，他們每一個都要找到自己內(nèi)在的平衡，包括歐洲、美國、中國現(xiàn)每個國家的平衡都要自己找到，包括權(quán)力、責(zé)任都要平衡起來，這個是世界的政治格局。而且有些時候是相互之間可以聯(lián)系起來的，可能問題不是靠某一個單獨的地方就能解決的，因此我們要加強協(xié)調(diào)，而且彼此之間也要尊重。

[12:49:31] 同時，我們也要承認(rèn)，各個運營系統(tǒng)在他們各自深層結(jié)構(gòu)方面是各不相同的，中國一直有他自己內(nèi)在的系統(tǒng)，跟美國、歐洲都是不同。所以我覺得我們可以把這個大教堂重新建好，是寄予了太高的期望，它里面部分的結(jié)構(gòu)都是有自己責(zé)任的。就是說可能自己都是有自己的運營系統(tǒng)，而我們現(xiàn)在在全球這個大系統(tǒng)當(dāng)中，我們還要相互之間去負(fù)責(zé)，而不要過分的干預(yù)各自的運作。

[12:49:57] Nik Gowing：你覺得政治上面有沒有能力做出正確的事情？

[12:50:30] 楊榮文：我們需要協(xié)調(diào)，需要20國峰會，因為恐怕沒有其他的機制討論這些問題，而且這些問題討論起來肯定是非?；靵y的，這就是全球混亂的權(quán)力結(jié)構(gòu)的現(xiàn)狀，而且我們看到的確是需要一些機制來解決這種混亂的局面。同時，這種平衡必須要重新的達(dá)成，但是我們?nèi)フ{(diào)整的時候，會有痛苦，不可能把這種痛苦轉(zhuǎn)嫁給其他人，或者是轉(zhuǎn)嫁到全球的系統(tǒng)當(dāng)中去。我們不能夠在這個系統(tǒng)當(dāng)中，把我們的痛苦傳遞給鄰國，或者說是轉(zhuǎn)嫁給國際組織。首先任何一個地方，任何一個國家，都必須要做好他自己內(nèi)部深層次的改革。

[12:50:50] Nik Gowing：我是想要同樣的問你這個問題，就是說現(xiàn)在在政策方面是缺乏決策，而在政治方面又勢能了，你是怎么樣看的？

[12:52:26] 譚天忠：我們在世界各地有很多的投資，我看到在每一個區(qū)域里面、每一個地方都有一些財政赤字的問題，但是我們是沒有足夠的工具去解決這些財政赤字的問題。我們是沒有去改變這個范式，可能在波蘭是有一個法國的銀行，也許在幾十年前它可以做，但是現(xiàn)在它必須要改變了。 譚天忠：我

[12:53:18] 也許戰(zhàn)略只是裝著老的酒，可能需要去改變它的戰(zhàn)略，而且銀行他們也是受到的主權(quán)風(fēng)險的影響，如果是主權(quán)債務(wù)問題不解決的話，整個系統(tǒng)有可能崩潰，我們必須要擺脫這種局面。政治家到目前為止，還沒有給我們投資者足夠的信心，我們也不得不縮減在歐洲地區(qū)的風(fēng)險投寸，我們是一家保險公司，我們是有負(fù)債的，我們對投保人是有責(zé)任的。 也許戰(zhàn)略只

[12:53:37] 如果說再過十年二十年之后，如果是我們的承諾不能夠滿足的話，就是我們公司的不是了，所以必須到時候要有能力承擔(dān)我們的負(fù)債。我們希望保持增長，有非常強勁的財政政策。

[12:54:12] 而美國的情況不一樣，美國是非常有創(chuàng)意，非常多元化，一直有新的公司，就像谷歌和Facebook這樣的公司，還會在美國建立起來。另外還會有美國大選，不管是奧巴馬擔(dān)任第二期，還是說其他的總統(tǒng)上臺，不管怎么說美國肯定會努力的解決他自己的問題。我們現(xiàn)在恐怕很難靠一個人去拯救整個國家。

[12:54:51]

再講到中國，我們兩天前聽到溫總理發(fā)言，就是講要發(fā)展經(jīng)濟(jì)，要促進(jìn)消費者消費。公司現(xiàn)在整體來說還是比較健康的，實體經(jīng)濟(jì)相當(dāng)健康，我們在這里公司都是從中受益的。當(dāng)然也希望歐元區(qū)能夠擺脫它的困境，而在中國是盡可能的避免錯誤。

[12:55:22] Nik Gowing：你剛才講到了保誠也有自己的挑戰(zhàn)，你現(xiàn)在是跟兩位政治領(lǐng)導(dǎo)人坐在一起，你說政治家沒有給你們信心，你希望從政治家那里得到什么東西，讓你們公司更好的運營呢？

[12:55:48] 譚天忠：我們希望看到G20峰會或者是其他的政治家能夠給我們更強的信心，比如說解決歐債的問題，政治家發(fā)揮他們的作用才行。

[12:56:41] Nik Gowing：他們還是有自己選舉的挑戰(zhàn)的，他們怎么辦呢？

[12:56:46] 譚天忠：我是別誤選擇。

[12:57:41] 戈登·布朗：丘吉爾30年代的時候這么說過，他當(dāng)時也面臨保護(hù)主義的風(fēng)險，同時也面臨簫條、衰退，他說我們必須要堅決的去解決問題，必須要非常的靈活，而且要非常有力。另外實際上政治家他們已經(jīng)是失去了溝通能力了，但是政治家他們能力在那里不斷的發(fā)表講話。的確政治領(lǐng)導(dǎo)對于最近的經(jīng)濟(jì)危機，是沒有作出充分的反應(yīng)，而且領(lǐng)導(dǎo)人也必須要看國內(nèi)的狀況，而不見得能夠應(yīng)對世界的狀況。 戈登·布朗

[12:58:07] 只有是在全球協(xié)調(diào)的情況下，才能夠找到政治的解決方法。我們現(xiàn)在正是處在世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中前所未有的一個轉(zhuǎn)折點，150年以來歐洲和美國，他們消費生產(chǎn)的東西都是超過了其他的地方。但是到2010年的時候，是150年來第一次，世界其他地方的消費、生產(chǎn)的投資已經(jīng)超過了歐洲和美國，也就是說現(xiàn)在已經(jīng)有世界力量的轉(zhuǎn)變了。 只有是在全

[12:58:49] 現(xiàn)在中國和亞洲他們是做了很多生產(chǎn)、制造、投資，而歐洲、美國他們主要是做了世界上大部分的消費，所以我們這兩部分是相互依賴的。在十年之前美國它既是消費者同時也是生產(chǎn)者，再過十年之后，亞洲可能會通過它的生產(chǎn)能力，再加上它的消費能力去推動世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，因為現(xiàn)在亞洲的中產(chǎn)階級越來越發(fā)達(dá)了。 現(xiàn)在中國和

[12:59:18] 但是現(xiàn)在我們正好在中間這一點，我們是相互依賴的，亞洲是生產(chǎn)制造靠出口依賴歐美的消費，而歐美要從世界其他地方借款來維持消費，因此我們處在這樣一個關(guān)頭，需要一些政策來應(yīng)對這樣的情況。在歐美如果不能跟亞洲達(dá)成什么協(xié)議的話，他們不可能復(fù)蘇，像英國或者是其他的國家，不能夠單邊的把他的問題輸出到世界其他地方，必須要由其他各國達(dá)成新的協(xié)議，形成新的交易關(guān)系才行。

[12:59:54] 所以我覺得中國要增加消費能力，就像溫總理也強調(diào)了印度也必須開放它的市場，降低消費品價格，增加它的進(jìn)口。同時整個亞洲，要對于世界其他地方更加開放，而歐美必須要去改革、改變他們的基礎(chǔ)設(shè)施?；旧蟻碚f，隨著亞洲加快它的消費，美國和歐洲有更強的信心，能夠出口到其他地方的話，這樣的話可以形成一種自我強化的、良性的循環(huán)。 所以我覺得

[13:00:28] 就是說中國的出口還是能夠繼續(xù)下去，美國也是能夠有出口，這樣美國的消費還有亞洲的生產(chǎn)，如果單靠自己的話，都不能推動世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，必須要兩者依賴。所以20國峰會現(xiàn)在必須要達(dá)成協(xié)議，要解決匯率、通貨膨脹、貿(mào)易協(xié)議的問題，乃至貿(mào)易保護(hù)主義的問題，這樣我們才能形成一種更高層次上面的、更可持續(xù)的發(fā)展。 就是說中國

[13:01:10] 不是說歐美沒有發(fā)展，或者說亞洲的增長不夠快，而是說在歷史上獨一無二的關(guān)頭上我們特別需要領(lǐng)導(dǎo)力，所以20國峰會對于解決問題非常重要。在我看來20國峰會現(xiàn)在必須要開會，考慮達(dá)成全球的協(xié)議，重新建立一個全球的金融系統(tǒng)，加強歐洲的發(fā)展，使它能夠重新的增長，解決它的銀行問題。另外還要解決氣侯變化的問題，更多的利用可再生能源，同時推動全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，減少保護(hù)主義。如果不這樣的話我們會退回到貿(mào)易保護(hù)主義，歐美失業(yè)率會非常高，亞洲會失去動態(tài)的發(fā)展，失去政治的勢能，所以這個時候政治領(lǐng)導(dǎo)力非常重要。

[13:01:37] Nik Gowing：你們國家剛剛進(jìn)行了選舉，政府遭受了打擊，看起來大眾對你們的信心不像過去那么強了。講到治理的時候大眾到底期望什么，奧巴馬在未來14個月當(dāng)中還要進(jìn)行大選，公眾現(xiàn)在的觀點到底是什么？當(dāng)然我們現(xiàn)在在政治方面對于全球經(jīng)濟(jì)治理方面，都有很多需要做決策的，我們現(xiàn)在到底要做什么？

[13:02:02] 楊榮文：我們看到現(xiàn)在有很多新的情況，還有很多不同的階層，很多機構(gòu)都受到了沖擊，因為過去保護(hù)他們的現(xiàn)在都受到的沖擊，所以我們可以獲得很多信息。不管你是在教堂，還是大的企業(yè)、大的政府，都會遇到同樣的問題，新加坡也是經(jīng)歷了這個過程。 楊榮文：我

[13:02:12] 適合于老的階層的領(lǐng)導(dǎo)力到現(xiàn)在適合網(wǎng)絡(luò)信息的階層，有很多不同的變化，我們必須要適應(yīng)這種變化，我相信我們是能夠做成功的。但是不管怎么樣，我們都是在全球的環(huán)境當(dāng)中，要隨著全球發(fā)展。剛才布朗談到了全球協(xié)作和結(jié)構(gòu)重組的問題，全球協(xié)作要么幫助我們進(jìn)行深層次的結(jié)構(gòu)重組，要么使得我們更加困難。全球的重組應(yīng)該有一個先決條件，就是要有一個國家內(nèi)部的重組。

[13:02:44] 我曾經(jīng)在北京看到一些新加坡的學(xué)生，我們希望能夠有一個全局觀。比較一下英國的本科，還有包括美國的本科學(xué)生和中國的本科學(xué)生，我可以說這里的學(xué)生非常非常的努力，他們很聰明，他們也已經(jīng)是面對了很多世界的變化，他們下定了決心一定要有更強的競爭力。你想想一下在全球化的環(huán)境當(dāng)中，全球化在全球各地都是一樣的，也就是說希臘、美國的包括武漢、新加坡的工人，他們都會遇到同樣市場力量的沖擊。 我曾經(jīng)在北

[13:03:03] 這里面可能會有一些摩擦，但是全球化是影響到每一個人。就是說對于這種重組來講，對于很多國家是沒有辦法逃避的，必須要經(jīng)歷這個過程。這個重組會帶來一些痛處，可能也會對國內(nèi)政治帶來一些波動。我覺得需要全球協(xié)作，全球協(xié)作的呼吁能夠幫助我們延緩?fù)纯?，但是從長遠(yuǎn)來講如果我們沒有辦法協(xié)作的話，這個問題會更加嚴(yán)重。沒有全球協(xié)作，國家內(nèi)部的重組也會越來越困難。

[13:03:15] Nik Gowing：我們說到對政治家做正確事情的心情，你能不能坦率的評估一下現(xiàn)在遇到的壓力？

[13:03:40] 譚天忠：我想我們現(xiàn)在的確是遇到了很多的問題，我們在市場上也是要應(yīng)對很多的問題。我覺得很多時候需要有更好的合作，包括政治家之間，要能夠像成人一樣，就像布朗所說的，能夠提供一些協(xié)作、合作，包括互相幫助的精神，我覺得需要進(jìn)入一個更加負(fù)責(zé)任的環(huán)境。因為年輕一代對我們會有期待的，而且他們也希望能夠有更多的透明度。

[13:03:50] Nik Gowing：你覺得政治家在做你希望他們做的事情過程當(dāng)中有沒有受到什么束縛？

[13:04:10] 譚天忠：我想我們現(xiàn)在需要進(jìn)入到一個更加透明的環(huán)境當(dāng)中。很多時候我們會發(fā)現(xiàn)很多的政治家，他不見得能夠做正確的事情，或者他有很多的誘惑沒有辦法做正確的事情。

[13:04:20] Nik Gowing：你剛才提到了G20峰會，你也提到了好像沒有勇氣和骨氣做正確的事情和面對我們所遇到的問題？

[13:04:57] 戈登·布朗：很多時候我們有這個解決方案的，但是政治家似乎沒有采納這種解決方案。我覺得我們必須要明白的就是到底需要做什么，而且要能夠從中達(dá)成一致的意見。對于我來講，我是提了很多的建議，但是我提的建議很多時候得不到大家的共同一致意見，我們必須要達(dá)成協(xié)議才能進(jìn)行活動。09年我們遇到了金融危機，是金融市場崩潰帶來的結(jié)果，我們希望用不同的努力解決這個危機。

[13:05:28] 譚天忠：你們現(xiàn)在只有財政這個工具，但是從政治上來講，這是非常強硬，或者說是比較大幅度的政策。也有可能會影響到非常多的人，而且包括稅收上的變化等等。我覺得這不見得是我們現(xiàn)在可以使用的比較現(xiàn)實的政治工具，因此我們需要更多的東西。剛才我們說到了中國，中國需要更多的消費，這一點是非常重要的，因為財政調(diào)整的話是需要花時間的，你們要是做過預(yù)算的話就會知道，不可能一夜之間解決，需要花時間的同時在這段時間當(dāng)中，中國就可以介入發(fā)揮他的作用。

[13:05:41] Nik Gowing：我們在財政上可以做的事情，有哪些是政治上不能解決的？

[13:05:56] 楊榮文：回到中國這個話題，中國肯定會做符合中國利益的事情，中國肯定不可能通過它的消費去拯救世界，中國政府肯定首先要對自己的國民負(fù)責(zé)。所以我想我們要有有一個國際架構(gòu)，然后每個國家都在符合他自己利益基礎(chǔ)上相互之間合作，在這個架構(gòu)當(dāng)中去做事情。如果我們通過壓力威脅是不可能解決問題的。

[13:06:29] 戈登·布朗：其實對于中國來講更快的增加消費是符合它的利益，對于亞洲這些國家來講，過去是依賴出口，現(xiàn)在有一些進(jìn)口的話也是符合他們的利益的?，F(xiàn)在美國和歐洲沒有那么多的消費，所以很多國家不能僅僅靠出口來發(fā)展自己的經(jīng)濟(jì)，也就是說亞洲國家既要有出口也要有進(jìn)口，這對于發(fā)展經(jīng)濟(jì)是有好處的。就像溫總理昨天所說的，要有進(jìn)口， 戈登·布朗

[13:06:49] 同時還要繼續(xù)自己的出口，只要美國、歐洲這些市場能夠消費中國出口的東西的話。我建議是對大家互利的結(jié)果，在歐洲我們現(xiàn)在開始意識到，就是整個歐洲市場沒有辦法產(chǎn)生增長，從而帶來我們的財政赤字，而且我們也有稅收的問題，以及失業(yè)的問題也是財政的問題，所以是三位合一的問題，不是單一的問題。 同時還要繼

[13:07:08] 我擔(dān)心僅僅把它當(dāng)成財政問題的話，可能會帶來財政的緊縮政策，而且緊縮政策可能也會使得經(jīng)濟(jì)進(jìn)入進(jìn)一步惡化、衰退的其他?，F(xiàn)在我們看到今年的增長是-5%，而且我們可以看到西班牙、葡萄牙、意大利還有其他一些國家，也沒有取得我們所需要的增長，你必須要解決銀行問題再刺激增長，再解決財政問題，否則的話歐洲是沒有辦法解決它的問題的，而且有可能未來十年都是低增長。

[13:07:25] 譚天忠：這是我完全同意的，我們現(xiàn)在財政赤字占GDP的比重是非常高的，這需要長期解決，政府也不要僅僅擔(dān)心通脹的問題，我覺得現(xiàn)在不僅僅是通脹的問題，而是滯脹的問題。

[13:07:44] 問：我來自香港的PCCW，我的問題是問布朗先生的。我們昨天晚上看到ACB和其他的央行一起希望能夠推動整個的流動性，在三年之前其實央行也在做同樣的舉措，三年之后你覺得這個政策效果會不會衰減，你覺得這是我們采取的真正工具、政策嗎？

[13:08:09] 戈登·布朗：08、09年的時候我們進(jìn)行干預(yù)，是因為銀行有問題，然后2011年現(xiàn)在我們并不是在干預(yù)，因為現(xiàn)在并不僅僅是銀行的問題，而是政府的問題的，這就使得問題越來越復(fù)雜。毫無疑問歐洲的央行是非常重要的，能夠幫助我們解決短期的問題。但是我們必須還得先有一個政治的協(xié)議，就是到底誰還做什么事情，到底怎么樣來拯救歐洲的經(jīng)濟(jì)，這些事情是需要有政治決定的。 戈登·布朗

[13:08:37] 因此，歐洲央行肯定是很重要，它現(xiàn)在要解決的問題跟08、09年要解決的問題不一樣，現(xiàn)在的問題更嚴(yán)重。因為08年的時候政府可以干預(yù)解決銀行的問題，而2011年銀行的問題已經(jīng)延伸到政府，所以我們需要更好的解決方法。我自己覺得，即使是在現(xiàn)在，整個歐洲的穩(wěn)定性基金已經(jīng)開始發(fā)揮它的效益，4千億是不夠的，還沒有辦法幫助我們解決問題，我們需要更多更好的協(xié)作。 因此，

[13:08:50] 從而幫助我們真正的有更多的資源推動經(jīng)濟(jì)的增長，說不定還需要國際支持，包括IMF的支持。所以我真的認(rèn)為溫家寶總理的建議，我覺得中國是能夠幫助世界經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇，發(fā)揮它的作用。但是我們必須要解決銀行的問題，解決歐洲經(jīng)濟(jì)增長的問題，還有更加長期的財政問題。

[13:09:06] 譚天忠：我完全同意您的說法，我們不斷在說這是一個全球的問題需要協(xié)調(diào)，我們現(xiàn)在是沒有足夠的協(xié)調(diào)。

[13:09:21] 問：非常感謝你全面的分析了應(yīng)該要怎么做，然后我們?nèi)プ鲆粋€現(xiàn)實的分析，就是說實際會產(chǎn)生什么樣的狀況。我覺得目前狀況非常緊急，但是又需要時間。我同意你的觀點，就是說我們會有很多的痛苦，會有一種慢慢的調(diào)整，可能也會有一些混亂，同意我的說法嗎？

[13:09:46] 楊榮文：我們來看一下積極面，這可能是像熊彼特的理論了，就是一種創(chuàng)意的破壞，如果說沒有破壞的話，也就是沒有新的創(chuàng)造，可能是會有痛苦，會緊縮，這樣將來才會有增長。根本上來說，我們可能是沒辦法去避免因為競爭而造成全球要素的重新定價，比如說工程師會有競爭，一位在中國，一位在印度，還有一位在歐美的工程師，可能要在人才方面達(dá)成均衡，這樣也會造成一定的破壞，而且各個國家的收入會發(fā)生變化。 楊榮文：我

[13:09:54] 有些國家會從全球化當(dāng)中收益，而那些提供一般工作的這些人，他們會面臨非常劇烈的競爭，所以要有非常明智的重新分配，盡可能使社會比較平穩(wěn)的發(fā)展下去。但是這種調(diào)整的痛苦是不可避免的，是我們解決問題的一部分。

[13:10:26] 戈登·布朗：我覺得大家不要太悲觀，否則的話是有風(fēng)險的，我覺得這個問題是可以解決的，不是說不可解決的問題。我們可以這樣來回答這個問題，就是說大家基本上都已經(jīng)同意了，應(yīng)該是要有協(xié)調(diào)，應(yīng)該要恢復(fù)到一個更加強的可持續(xù)的增長道路上面去。而最近的兩年當(dāng)中，自從衰退以后，似乎我們是失去了增長的動力，可能我們是要去調(diào)整結(jié)構(gòu)，然后才去進(jìn)行協(xié)調(diào)。 戈登·布朗

[13:10:42] 但是我覺得，我們是需要很多的調(diào)整，在歐洲還有美國都需要極大的調(diào)整。美國和歐洲在未來加強他們競爭唯一的道路，就是要去提高他們的教育體系，要更好的去改革他們的金融體系，另外還要改善他們的基礎(chǔ)設(shè)施。我們要找到一個在美國能夠?qū)崿F(xiàn)這些目標(biāo)的基礎(chǔ)，我們要做金融體系的調(diào)整，還要有更好的基礎(chǔ)設(shè)施。 但是我覺得

[13:11:01] 當(dāng)然這是需要時間的，需要有一定的時間框架，可能要對赤字、債務(wù)進(jìn)行重新的安排，然后我們才能恢復(fù)到增長的道路上去，使增長持續(xù)下去。我不是不同意你的觀點，我相信內(nèi)部肯定要調(diào)整結(jié)構(gòu)，這樣才可能在新的世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中競爭，而協(xié)調(diào)是一個必要的途徑、道路上讓我們回到增長的道路當(dāng)中去，讓每個國家將來都能夠參與其中。 當(dāng)然這是需

[13:11:18] 我特別要強調(diào)緊急性，就像你剛才提問時候所指出的，我覺得政治家們經(jīng)常是在危機之前作出反映，09年20國峰會的時候，如果說我們沒有意識到市場要崩潰的時候，恐怕我們不會采取決策、決定的。而我們現(xiàn)在做決策可能是晚了一點了，對于歐洲歐元的緊急性可能是反應(yīng)慢了一點。我們將來可能會看到比較低的增長率，如果說不及時采取行動的話。

[13:11:59] 譚天忠：我也是理性的保持樂觀態(tài)度，我想現(xiàn)在跟30年代的情況不一樣了，現(xiàn)在大家逐漸的融合起來，而且對有些解決方案也達(dá)成了一致。比如說中國政府講到了，中國會發(fā)揮它的作用，首先每個國家要把自己國內(nèi)的問題解決好，比如說解決赤字問題就是一個關(guān)鍵。另外我們必須要達(dá)成一些政治的協(xié)議，所以各個政府也都要在兩三年之后盡快的恢復(fù)增長。

[13:12:16] Nik Gowing：政治家們現(xiàn)在是不是意識到了這個問題的嚴(yán)重性了？

[13:13:59] 譚天忠：我覺得現(xiàn)在已經(jīng)意識到這個問題的研究性，當(dāng)然也是有點慢了。

[13:14:11] 問：我來自津巴布韋，我覺得國家領(lǐng)導(dǎo)人不見得能夠提供全球的治理，政治家他們會追求自己國家的利益，他們國家的選民其實不見得很清楚，不知道國家的利益能不能跟全球利益相一致？另外公司肯定是追求利潤的，不可能提供全球的領(lǐng)導(dǎo)力，公司也應(yīng)該意識到他們對于自然的影響、對于全球的影響，如果說這些問題不解決的話，不可能影響到國家的領(lǐng)導(dǎo)力，也不可能影響到全球。

[13:14:23] 問：我是來自伯塔大學(xué)的，我們希望解決那些重要的問題，我們要處理美國的政治體系，看起來美國的兩黨制充滿了黨派的意味，所以美國國內(nèi)的政治問題首先要解決，否則的話就會缺乏領(lǐng)導(dǎo)力。

[13:14:44] 戈登·布朗：剛才兩個問題都涉及到全球思維的問題，美國是面對他的一些特定的問題、具體的問題，它的消費已經(jīng)開始受到局限了，因為它的借貸水平太高了，它的公共債務(wù)非常巨大，所以必須要減少公共債務(wù)，而不是說再增加公共債務(wù)。實際上國債不能再增加了，必須要減少才行，美國現(xiàn)在就是被鎖在這么一個狀態(tài)之中。美國必須要增加它的出口，這樣才能夠刺激它的增長，否則的話恐怕世界也不能夠吸收它的出口。 戈登·布朗

[13:15:07] 單靠美國不能解決它自己的問題，單是向內(nèi)看的話，就沒有辦法做到這一點，它必須要跟其他國家合作。歐洲也是面臨同樣的問題，歐元也沒有辦法貶值，所以歐元區(qū)的那些國家就沒有辦法簡單的把自己國家貨幣貶值。不得不采取一些救助的方法，去拯救一些困難的歐洲國家，這樣這兩大區(qū)域恐怕都是沒有巨大的行動能力了，他們不能僅僅靠自己解決問題，不得不依靠一些世界上的合作機制才能解決問題。世界是不是已經(jīng)準(zhǔn)備好了？

[13:15:17] 能不能做這些協(xié)議呢？實際上WTO貿(mào)易協(xié)議沒有達(dá)成，哥本哈根氣侯協(xié)議也沒有達(dá)成，而且關(guān)于全球金融標(biāo)準(zhǔn)方面的協(xié)議也沒有達(dá)成。我們09年提出來必須要有一些全球的金融標(biāo)準(zhǔn)，我覺得到下一次金融危機再次威脅我們的時候，我們會為此付出重大的代價。 能不能做這

[13:15:31] 另外就是全球增長的協(xié)議，在09年的時候也沒有達(dá)成。世界是不是能擺脫國家保護(hù)主義的心態(tài)，能不能有全球的思維和行動呢？特別是美國能不能理解它自己的問題，不能通過保護(hù)主義的態(tài)度來解決，而是要看到世界經(jīng)濟(jì)發(fā)展才能解決他的問題。當(dāng)然各國都要保護(hù)自己國家的利益，但是必須要通過國際主義的態(tài)度，才有可能更好的實現(xiàn)他本國的利益。

[13:15:59] 2011年我們又面臨新的多重危機，這需要我們回到各自國家里面去的時候，都要發(fā)出自己的聲音，就是要說我們現(xiàn)在世界上遇到的很多問題，不能僅僅靠自己國家來解決，需要各個國家都參與到金融安排當(dāng)中來才能解決金融問題，我們必須要相互協(xié)作才能解決全球的問題。溫總理已經(jīng)提出了建議，昨天他已經(jīng)講到了一些問題，而全球其他一些國家要學(xué)他的榜樣，協(xié)調(diào)我們的政策，盡可能達(dá)成全球增長的協(xié)議，這樣美國它就能夠想到怎么樣依靠這種協(xié)作更好的解決問題，這就像一個新的“馬歇爾計劃”似的，就像溫總理和其他人提出的建議似的。

[13:16:13] Nik Gowing：美國再過14個月就要大選了，美國現(xiàn)在主要的注意力是放在國內(nèi)，這種局面會不會阻礙美國創(chuàng)建一個更好的協(xié)調(diào)促進(jìn)全球增長的前景呢？

[13:16:55] 楊榮文：我覺得每個政府首先都是由他國民的組成，并且是為他自己本國國民服務(wù)的，這是我們無法擺脫的現(xiàn)實。每個國家都有自己的利益，他會從自己的角度關(guān)心一些增長，還有一些恐怖主義，或者是其他方面的問題。同時我們也看到這里面也是有各自限度的，有些國內(nèi)問題他要考慮，還有一些國際問題也要考慮。我們已經(jīng)從歷史上學(xué)到了很多，就是看全球在歷史上面有多長時間是有比較好的協(xié)調(diào)， 楊榮文：我

[13:17:12] 其實是有帝國的興衰中國和印度不管全球的體制怎么變，肯定還會繼續(xù)他們的增長，有30億人變成中產(chǎn)階級，這種增長是不可阻擋的。但是我們現(xiàn)在必須協(xié)調(diào)，必須要意識到大家都屬于一個同樣的全球社區(qū)，必須要有一個普遍的人類共識，這是需要我們的教育、更強的領(lǐng)導(dǎo)力，但是我相信這一天終會道理。我也響應(yīng)布朗先生提倡的要倡議更強的全球協(xié)調(diào)，還要加強國內(nèi)的調(diào)整，否則的話這個系統(tǒng)不可能持續(xù)下去。

[13:17:34] Nik Gowing：你剛才講到我們還會繼續(xù)摸索向前，會不會因為接下去美國的大選，而讓我們繼續(xù)在黑暗當(dāng)中摸索呢？政治家就是要對危機作出反應(yīng)的，奧巴馬他能不能繼續(xù)當(dāng)選，還是說會阻礙我們?nèi)騾f(xié)調(diào)機制的形成呢？布朗先生你的政治經(jīng)驗這么豐富，你能不能說一說接下去會怎么樣，說一說美國政治的復(fù)雜性，是不是會放緩我們統(tǒng)一協(xié)調(diào)的進(jìn)程？

[13:18:02] 戈登·布朗：美國它會去關(guān)注國內(nèi)，它可能還不能夠很快的意識到它的增長或者說它的問題解決是依賴于全球協(xié)調(diào)的，也許美國會更多的轉(zhuǎn)向保護(hù)主義。我是一向支持解決國際的問題，實際上在國內(nèi)競選的時候也要把國際問題提出來。比如說上一屆政府的時候，我就說如果說國際問題不解決的話，我們的失業(yè)還會增加，我們的赤字還不能解決，我們的增長低稅收就會少，而且失業(yè)會更多，情況的確如此。人們可能會從他們局部的視角看世界，他們光會看到英國的債務(wù)問題很嚴(yán)重，很顯然我是正確的

[13:18:18] 我必須要向大家展示的，如果我能進(jìn)行全球增長的話，完全可以擺脫各國的保護(hù)主義解決大家的問題，但是大家要有這個意識，這個意識是很緊迫的，問題已經(jīng)到來了，一年之前還沒有出現(xiàn)，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢向我們走近。一年之前溫總理也沒有說中國希望參與到國際解決方案中，或者是幫助美國、歐洲解決低增長的問題，那時候我們還沒有遇到世界各地政治領(lǐng)導(dǎo)人作出決策的壓力，政治領(lǐng)導(dǎo)人必須要發(fā)揮他們的領(lǐng)導(dǎo)力。當(dāng)然對于世界經(jīng)濟(jì)來講還是在慢慢走下坡路，而且是我們沒有想到的。

[13:18:38] 譚天忠：溫總理說的這一點確實是非常重要，而且剛才你也說到中國所做的這些事情，其實也能符合歐洲、美國、中國自己的利益。

[13:20:18] 問：您覺得希臘違約的問題可以解決嗎？

[13:20:54] 戈登·布朗：說到希臘的違約問題，未來幾個月我自己認(rèn)為可以解決，不是說你預(yù)測不預(yù)測的問題，而是它已經(jīng)在你身邊發(fā)生了。大家相信希臘是不會違約，我覺得這不需要在這里做預(yù)言，但是現(xiàn)在我們需要做一些事情，來避免希臘的問題更加惡化，或者說成為歐洲的主流。我覺得你需要做的，首先要能夠抓住銀行的問題，還必須要找到一個政策，能夠幫助你重新回歸增長，另外還必須有辦法解決財政的問題。整個歐洲的財政大概都是占到GDP的5%，債務(wù)占到GDP的8%，所以我相信是肯定能找到方法解決歐洲遇到的問題。我們需要解決銀行的問題、增長的問題以及財政的問題。

[13:21:33] 譚天忠：對于希臘違約的問題，我覺得他們是不會違約的，市場可能會這么認(rèn)為，特別是銀行帶來的一些問題，它的后果的確是非常嚴(yán)重。但是我自己比較擔(dān)心的一點，我曾經(jīng)做過一個調(diào)查，來看整個財政系統(tǒng)的能力，如果歐洲其他國家的情況都是一樣，就是說到2030年或者2040年，因為人口的變化會使得我們的財政問題，或者說債務(wù)問題必須要解決，財政赤字問題必須要解決。

[13:22:05] 戈登·布朗：但是取決于你對增長是什么樣的假設(shè)，你覺得歐洲的增長可能是2%以下的這樣一個假設(shè)，問題是說你這些假設(shè)到底是基于什么樣的情況下，歐洲是不是能夠獲得更高的單位數(shù)的增長，我們必須要推動經(jīng)濟(jì)的增長。

[13:22:28] 楊榮文：希臘如果離開歐元的話，是不是歐元就能夠解決，其他人的痛苦就沒有這么嚴(yán)重。 楊榮文：希

[13:23:00] Nik Gowing：我想不得不要結(jié)束了，我們現(xiàn)在的時間已經(jīng)到了，非常感謝。很抱歉沒有辦法進(jìn)一步的探討，你的信息非常清楚，我們到底怎么來進(jìn)行全球經(jīng)濟(jì)的治理。謝謝。