鳳凰網(wǎng)財經(jīng)訊 11月10日，國際金融論壇2011年全球年會在北京繼續(xù)展開討論，鳳凰網(wǎng)財經(jīng)全程直播。以下為全體大會4文字實錄。

以下為發(fā)言實錄：

主持人：有請羅蘭德先生主持討論環(huán)節(jié)。

羅蘭德：我是世界銀行中國和蒙古局局長。今天上午聽到了非常不錯的報告。我們必須開始從國內(nèi)環(huán)節(jié)出發(fā)，立足國內(nèi)，這樣的話，能夠提出一些宏觀的一些政治方面的愿景。然后才能形成國際層面的一些意見。這點在剛剛結(jié)束的20國峰會上也提到了這一點。另外一方面，我們要在國內(nèi)監(jiān)管體系方面進行調(diào)整，剛才Kenneth W.Dam先生也提到了這點，我們必須要把那些監(jiān)管的名義落到實處，然后解決一些具體的問題，又提到了美國一些具體的例子，我非常榮幸有非常不錯的嘉賓參與到接下來的50分鐘左右的探討中。我們現(xiàn)在有請嘉賓到臺上來，有請IFF顧問、阿根廷前財政經(jīng)濟部長多明戈.卡瓦羅先生。您親自見證了阿根廷金融危機之后，提出了一些力挽狂瀾的一些解決措施。

第二位嘉賓亞洲開發(fā)銀行首席經(jīng)濟學(xué)家李昌鏞先生，李昌鏞先生不光是知名的學(xué)者，也是20國峰會中非常重要的智囊團，發(fā)達國家和發(fā)展中國家在同一框架下整合，我覺得非常出名，也是亞行的首席經(jīng)濟學(xué)家，他實際上也代表了當(dāng)前銀行對構(gòu)建全球金融框架的一個看法。

第三位嘉賓是世界銀行前副行長奧特曼.西門斯，也在德國任過職，在德國任職期間，他希望能夠構(gòu)建一個將東德和西德經(jīng)濟在冷戰(zhàn)后進行整合。在這個方面做出了大量的努力。當(dāng)時在東德和西德在經(jīng)濟融合過程中，出現(xiàn)了很多的情況，他在這個方面提出一些思路，解決了一些技術(shù)難題。

第四位嘉賓是西班牙對外銀行首席經(jīng)濟學(xué)家艾麗西亞.加西亞.埃萊羅先生，他不光是經(jīng)濟學(xué)家，更重要的也是在國際貨幣基金組織任過職，也在歐洲中央銀行任過職，現(xiàn)在在一家商業(yè)銀行供職。目前為止還沒有人有這么豐富的履歷，非常感謝您參加我們的討論。

第五位是新布雷頓森林體系委員會執(zhí)行長官馬克.讓先生，他也是經(jīng)濟學(xué)家，他在伯克利和哈佛大學(xué)深造過，他也構(gòu)建了全球的金融框架體系，也希望在新的布雷頓森林體系構(gòu)建過程中扮演重要的角色。

最后一位是張紅利(音)先生，他是中國工商銀行的副行長。從中國角度來說，他有非常不錯的銀行背景，更重要是在國際層面上，像高盛，包括一些國際銀行方面有非常多的履歷和任職經(jīng)驗，他的經(jīng)驗可以告訴我們怎樣將原則落到實處。在我看來，這也是前幾位演講人提到的，監(jiān)管原則固然重要，但是落到實處更是至關(guān)重要的。

首先請多明戈.卡瓦羅先生談一下。你曾經(jīng)在危機中被人稱為英雄，在80年代經(jīng)歷了阿根廷的金融危機，這個也讓我想到了德國方面的一些經(jīng)歷，后來您非常完善地解決了一些危機。這是2000年的事情。后來阿根廷發(fā)生危機的時候，您也力挽狂瀾，能不能介紹一下在構(gòu)建全球金融框架體系情況下，您有什么樣的看法？

多明戈.卡瓦羅：實際上在阿根廷，我處置了不是兩例危機，而是三例危機。首先第一次，通貨膨脹。當(dāng)時89、90年的通貨膨脹，在91年是在國際貨幣基金組織下、美聯(lián)儲之下解決的。第二，在95年阿根廷遇到了經(jīng)濟危機，作為墨西哥危機的副產(chǎn)品，當(dāng)時阿根廷也未能幸免。我們在三個月內(nèi)儲備消耗了25%左右。后來在三個月之內(nèi)，我們其他的也下降了20%左右。銀行存款下降，可能會達到20%左右。大家可以看到，當(dāng)時是一次非常舉步維艱的金融危機。這點和20年代，特別是30年大蕭條前的美國銀行特別相似。但是美國花了三年才使得銀行的儲蓄下降了30%左右。但是別忘了，在一個季度之內(nèi)，銀行存款下降20%左右，我們很快就把那些危機給克服了。我們能夠克服它因為我們得到了IMF的支持。

我們也認識到一點，當(dāng)時出現(xiàn)了流動性問題，并不是一個償付能力出現(xiàn)了問題。因此，國家必須進行良好的改革，他們給我們提供了一些融資，當(dāng)時阿根廷有一些資源，但是到95年的時候或者96年的時候，后來就恢復(fù)了快速發(fā)展的態(tài)勢。

第三次危機就是2001年、2002年的危機，那次危機，實際上和現(xiàn)在歐債危機非常相似。這樣的話，也是跟我們的監(jiān)管框架體系息息相關(guān)。我們沒有辦法很快克服經(jīng)濟危機，我們需要相應(yīng)的救援計劃。如果說沒有救援計劃的話，我們現(xiàn)在流動性輸入就沒有辦法克服危機。后來我們對銀行進行了重組，克服了危機。一開始沒有解決那個問題，因為一開始阿根廷的情況跟其他國家完全不一樣。在整個重組國內(nèi)銀行體系過程中，我們沒有從外面獲得相應(yīng)的信貸資源的支持。當(dāng)時銀行經(jīng)濟的基本面還是比較不錯的。這讓我想到了在經(jīng)濟大蕭條之后的一點，我們必須要重新考慮一下阿根廷的金融貨幣體系，在任何一個國家，作為流動性的提供方，另外一方面，不光是保證系統(tǒng)穩(wěn)定，還要保證金融的穩(wěn)定性。你可以在短期時間內(nèi)實現(xiàn)金融的穩(wěn)定，但是金融危機發(fā)生之后，你不可能避免。

經(jīng)濟危機的時候，如果你不能找到一些解決方案的話，就會出現(xiàn)混亂。在混亂當(dāng)中一切都有可能發(fā)生。因此，在我看來，如果說考慮到未來全球全新的金融架構(gòu)體系的建立，你必須要在任何一個監(jiān)管領(lǐng)域，必須要有央行，央行有法律和實際方面的作用。未來國際貨幣基金組織，還有它旗下的一些組織，也應(yīng)該有責(zé)任和義務(wù)來維護全球金融體系穩(wěn)定。在構(gòu)建全球金融架構(gòu)過程中，它沒有辦法提供一個框架來穩(wěn)定全球的金融。因為，大家知道金融危機，在金融危機發(fā)生之后，曾經(jīng)有一段時間出現(xiàn)了逆全球化而行的這么一個趨勢，甚至跨界金融方面的活動也在縮減。這實際上和全球化的趨勢是背道而馳的。

羅蘭德：謝謝您對幾次金融危機的介紹。剛才您提到了在金融危機發(fā)生之后必須要有強大的央行。另外在歐元區(qū)，必須在財政政策方面有強有力的財政政策制定者和流動性提供方。實際上在阿根廷，在危機發(fā)生之后，在幾年之后你們就解決了這個危機。當(dāng)人們看不到危機解決的出路之后，他就會出現(xiàn)沮喪。國際貨幣基金組織，還有國際清算銀行等等，你們對于剛才多明戈先生提到的國際組織的觀點，不光要看價格方面的穩(wěn)定，還要看一下財政方面的權(quán)威性，您覺得這種思路對不對？

艾麗西亞.加西亞.埃萊羅：非常感謝能夠讓我表達我的觀點?；旧蟻碚f，我是同意多明戈剛才的意見。金融能力方面我們要很強，而且對于監(jiān)管方面我們也要來進行很好的應(yīng)對。另外就這一輪會議來說，基本上來說，我們由于金融所造成的危機，而在這方面，我們可以看到已經(jīng)經(jīng)歷了這么長時間，而且對于金融而言，看起來它好象是屋子里的大象一樣，但是同時我們也不要忘記，其實金融還是非常有益的。我并不是站在政治角度來這么說，而是我們不能忘記這點。

我也強調(diào)兩點，為什么說財政是有益的。因為對于金融來說，它有金融性，而且就它的本質(zhì)而言，有單個公司有很好的項目，但是他們的資金不夠，需要得到融資。在全世界各地都有有這樣的企業(yè)?，F(xiàn)在進行的監(jiān)管，尤其對于銀行是非常嚴格的，這就是為什么信貸規(guī)模比以前要小。我們知道杠桿是有益的，但是在什么地方我們要進行杠桿，因此，在不應(yīng)該應(yīng)用杠桿的時候應(yīng)用，對于國際的組織機構(gòu)來說，他們都能夠為我們提供相應(yīng)的服務(wù)。

還有一點，對于金融而言，我們?nèi)绻刂扑脑?，它總是存在的，我相信中國的同事很了解。它之后脫離監(jiān)管會有更多的問題存在，問題會更嚴重。我之所以說金融有益，是指對于好的項目來說，不應(yīng)該由財政方面的一些限制。比如說對于跨境的借貸?？缇辰栀J聽起來好象跟實體經(jīng)濟不相關(guān)，但是實際上它在很多方面都能夠作為一個指標，它主要是和貿(mào)易融資方面相關(guān)，不言自明，而且我們也可以看一下，像國際貨幣基金資質(zhì)，它是我們的一個合作伙伴。我們認為對于十萬億美元資本流入，這是我們明年預(yù)測的，將會流入到新的經(jīng)濟體。我們認為兩萬億的貸款也會流入到新興市場，將會發(fā)生很多跨境貸款，這個就是實體經(jīng)濟的情形。

我們知道對于巴塞爾協(xié)議，它主要強調(diào)的是貿(mào)易的流動。我們也知道貿(mào)易已經(jīng)在不停地進行流動了。有關(guān)的貿(mào)易數(shù)據(jù)，能夠展示出每個季度在全世界貿(mào)易的流動量。而且還有一些更新的數(shù)據(jù)，還有之前的一些老的數(shù)據(jù)，大家每天都看。如果在10月份出現(xiàn)了貿(mào)易流量20%的下降，大家可以理解它的意義。我們希望對貿(mào)易進行融資，而不是等到太晚的時候再這么做。

現(xiàn)在已經(jīng)建立起了一些機制，我們有ECA，它比過去更強大一些了。我們把所有的機制整合在一起，因為金融對于經(jīng)濟增長也是非常有益的，如果說它部分有害，我們一定要加以處理。因為我們所需要的是不同的金融體系。

最后一點，我們希望能夠就不同種類的金融進行區(qū)分，看一下哪些對經(jīng)濟有益，我們對它進行加強，尤其是在應(yīng)對危機的情況下。

羅蘭德：非常感謝您剛才的強調(diào)，您強調(diào)了金融的重要性，而且此次國際金融論壇召開，如果不相信金融的重要性的話，或者不相信貿(mào)易融資的話，其實會引起我們對貿(mào)易貸款方面的高度關(guān)注。對于金融來說，我們要發(fā)展高收入的國家，比如說像英國、美國他們進行了討論，他們希望對金融進行重新的調(diào)整，我想問一下，對于中國的金融行業(yè)，還有像您這樣的銀行，因為你們是為實體經(jīng)濟提供服務(wù)，您覺得在未來，在實體經(jīng)濟和銀行之間將會有什么樣的關(guān)系的演變？

張紅利：非常感謝，我非常愿意討論這個話題。首先對于金融方面的一些觀點的應(yīng)對，對貿(mào)易要進行融資，每個銀行都應(yīng)該扮演更加重要的角色。對于有關(guān)實體經(jīng)濟和金融之間的關(guān)系這個話題。實際上在中國，我們總是不斷地引用鄧小平說的著名的話，金融是經(jīng)濟的核心。

我們有很多詮釋的方法，但是如果我們只是要回顧過去12到15年，在全世界發(fā)生的兩次危機都是金融危機，98年、99年，我們當(dāng)時出現(xiàn)了危機，最近又出現(xiàn)了危機。這一點能夠展示出金融在現(xiàn)在的世界是多么重要了。對于它說擁有的對經(jīng)濟的支持角色，有的時候被忽視了。因為我們有一些銀行，大概有70%、80%的收入來自于貿(mào)易，他們主要服務(wù)方面得到的收入，但是從客戶那兒得到的收入只有30%，我覺得這種結(jié)果要加以改變。因為最終對于銀行來說，他們是為實體經(jīng)濟服務(wù)，是為客戶服務(wù)的。最終對于銀行來說他們應(yīng)該起著服務(wù)的作用，來為實體經(jīng)濟進行服務(wù)。

對于多明戈.卡瓦羅先生提到的關(guān)系，我想做個應(yīng)答。一方面問題沒有提到，它是政治性的。我們面臨的很多問題，其實很多都嵌入了政治的因素，對于政治家他們都是由本國所選舉的，可是對于經(jīng)濟而言，它是全球性的，至少是地區(qū)性的，政治家是當(dāng)?shù)匦缘?，我們希望采取一個長期的視角來進行業(yè)務(wù)。這一點產(chǎn)生了內(nèi)在的沖突，它可能會來使得有一些討論停止，比如說應(yīng)對財政、金融或者是一些地區(qū)性的，或者是國際性的組織，我們都進行了這樣的討論。但是卻終止了，我們應(yīng)該從政治層面來加以處理，以便能夠來看一下這樣的初級金融是否應(yīng)該存在。

羅蘭德：這一點非常重要，當(dāng)我們提到經(jīng)濟、金融的時候，我們應(yīng)該加入政治的視角。因為它會引起大家來爭論。我們希望能夠得到一些政治的時間框架或者是得到一些經(jīng)濟的框架，我們也希望采取長期的視角。對于政治家，他們是短視的，我們討論2020年、2030年的情況比較困難，這一點是我們在處理國際金融系統(tǒng)的時候要加以考慮的。您在韓國有過工作經(jīng)驗，您在97年經(jīng)歷了金融風(fēng)暴，而且您也到過一些歐洲的國家，比如說在周日的時候滿天陽光，但是在周一的時候出現(xiàn)了風(fēng)暴，現(xiàn)在你在亞洲開發(fā)銀行擔(dān)任首席經(jīng)濟學(xué)家，這主要涉及到了有關(guān)融資和投資方面的業(yè)務(wù)，您就這方面的需求是怎么考慮的？比如說金融、投資以及經(jīng)濟的發(fā)展，您覺得對于像在亞洲開發(fā)銀行的結(jié)構(gòu)有什么調(diào)整？

李昌鏞：指的是在實體經(jīng)濟和金融方面，主要是依賴一些戰(zhàn)略，我們要來進行具體內(nèi)容的探討，就目前的危機而言，造成了很大的問題。因為有的國家他們實在是情況非常糟糕。因此，對于金融市場來說，造成了很大的負擔(dān)。其中對于金融來說，它有著內(nèi)在的價值。但是如果大家看一下地區(qū)的話，尤其是97年的韓國的時候，當(dāng)時對于金融市場所面臨的問題是什么呢？比如說金融的行業(yè)被政府拿來進行作為一個管理的領(lǐng)域。所以，對于金融行業(yè)來說，根本沒有競爭。但是情況非常不同，在97年之后，很多亞洲國家意識到了銀行他們是壟斷金融行業(yè)的，同時由政府進行了嚴格的監(jiān)管，之后我們對資本市場進行了開放，而且由于這次危機，我們得益于這次危機得到了比較開放的系統(tǒng)。

現(xiàn)在討論的話題是在亞洲國家，現(xiàn)在有一些趨勢認為金融是一件很糟糕的事情，監(jiān)管很糟糕，我們認為有的想法是對的，但是在未來，誰來進行風(fēng)險的管理呢？如果我們要把我們的國家從低收入發(fā)展到中收入或者是高等收入的國家，怎么做呢。這些問題都非常重要。我的意思，一方面我們不能完全解除監(jiān)管，很多國家他們從10減到5，有的國家只有1，但是他們要增加到5。對于很多亞洲經(jīng)濟體來講，他們要恢復(fù)到10，不管現(xiàn)在是1還是多少。我覺得我們需要進一步討論。

現(xiàn)在并不是很好的時機來談?wù)撻L期的話題，因為現(xiàn)在的危機已經(jīng)起火了，我們必須要先滅火。正如多明戈.卡瓦羅提到的一樣。

多明戈.卡瓦羅：我完全同意你的觀點，我們首先應(yīng)該滅火。如果你的房子著火了，你應(yīng)該怎么做？就您的經(jīng)驗而言，對于私營部門，對于各個企業(yè)進行合作，因為德國，有自己的一些做法，您覺得在實體經(jīng)濟、政治家和金融之間有什么樣的一個關(guān)系？這是現(xiàn)在的關(guān)系，那么未來有什么變化？

奧特曼.西門斯：在德國我們也學(xué)到了教訓(xùn)，我們國家有一個部分完全崩潰了。另外一個部分也出現(xiàn)了衰退，對于經(jīng)濟活動發(fā)展速度，一般來說在90年代的時候放緩了，我們認為兩個部分的合并，但是它之后也造成了全球經(jīng)濟蓬勃發(fā)展，我們相信全球問題應(yīng)該得到解決，每個人都覺得很高興。對于金融領(lǐng)域解除監(jiān)管，之后可能會造成大家毫無節(jié)制的過度消費，比如說消費者在歐洲過度支出，或者說會使得金融服務(wù)領(lǐng)域也出現(xiàn)過度的支出。而這就造成了現(xiàn)在的危機。

正如今天上午李先生和Kenneth W.Dam先生的發(fā)言，現(xiàn)在我們發(fā)現(xiàn)大多數(shù)工具是政府所擁有的，但是政府必須對這些工具進行重新的設(shè)計和重新調(diào)整。這兒有一個清單可以給大家展示一下，我可以給大家舉幾個例子看一下現(xiàn)在在什么地方，應(yīng)該怎么糾正。另外給大家展示出各位參與者之間達成的協(xié)議是什么。但是我們并沒有達成一致意見?？匆幌氯绾尉吞囟ǖ淖h題進行糾正。到目前為止，我們所出現(xiàn)的問題實在太多了，我們已經(jīng)明確了我們要加以改革，但是現(xiàn)在沒有形成政治的意愿或者是政治的理解，如何來解決這些問題。在這兒就一一列出了。大家之后可以去看一下，其中展示出我們要一致同意做哪些事情，而且我們在做事情的時候一定要團結(jié)，而不是四分五裂。

對于沃爾克規(guī)則，我會給大家看幾點?，F(xiàn)在我們已經(jīng)知道還沒有達成共識，但是我要給大家介紹一下，首先是一些特定的國家，我們已經(jīng)提到了要進行財政整合。這樣的話，還有另外一個問題，要有一些和其他公眾機構(gòu)進行所謂斗爭的問題，因為有些時候，根據(jù)立法來講，我們要把那些在整個金融發(fā)展過程中的違規(guī)形成進行披露，但是有時候很難落到實處。因為有時候很多國家很多國營企業(yè)，很難在不同機構(gòu)達成一致意見。另外一方面，包括一些關(guān)稅壁壘的消失，將會使得一些勞工在跨界流動方面實現(xiàn)自由流動。在德國這個問題已經(jīng)解決了。在構(gòu)建全球金融框架體系下，金融體系的流動非常至關(guān)重要。

另外一方面，我們還要額外采取財政方面的措施。比如說通過減少相應(yīng)的一些薪資方面的一些支出。到目前為止，其實這一點非常重要。但是各個國家在這個方面在緊縮公共機構(gòu)的薪酬，支出這方面還沒有達成一致意見。比如說我們可以通過公共采購的方式來減少相應(yīng)的支出。但是我們需要相應(yīng)的一些技術(shù)，使其能夠?qū)崿F(xiàn)。另外一方面，減少跟國防相關(guān)的開支，還有社會福利方面的一些開支等等。所有一切都是在財政方面要做減法的。有一些時候我在這塊能說30到40頁左右，每天晚上看新聞的時候，都在電視上可以看到，每個人都在貢獻自己的真知灼見，但是關(guān)鍵問題是能夠在公共和私人機構(gòu)之間就一些削減計劃達成一致意見，這點非常困難，特別需要一些政治方面的意愿能夠?qū)崿F(xiàn)。昨天拉加德在演講中也提到了，我們需要在各個政府機構(gòu)棘手的問題進行投票選舉，大家不光需要真知灼見，更需要政治層面的東西來剔除壁壘。在舉步維艱的環(huán)境下，需要什么條件才能實現(xiàn)？我們提醒自己和同事們，到底應(yīng)該往哪個方向發(fā)展。因為這樣能夠幫助銀行。有一些時候銀行持的觀點跟你們這個銀行可能不一樣，它必須需要一個綜合性的觀點。

有些時候，可能銀行在做債券發(fā)行的時候，可能做的非常之好，國家非常開心，因為它融到了一些錢，但是最后你會發(fā)現(xiàn)，交易風(fēng)險到底在哪里，很難達成一致共識。因此，從這個層面來講，我們必須要對學(xué)習(xí)的曲線進行相應(yīng)的調(diào)整，這也就是我們進行內(nèi)部溝通討論的一個結(jié)果。這些幫助我們能夠在未來決策方面更加明智一些。

羅蘭德：你現(xiàn)在把我們的任務(wù)弄的非常復(fù)雜。有些時候我們作為決策者，我們有些時候睡一覺之后可能會提醒自己，你必須從一個地方具體的開始一些舉措的落實，我覺得具體落實非常之重要。為什么把你放到最后呢？因為你在改革布雷頓森林體系中，花了大很多很多精力，您覺得在此次改革中，一些重大貢獻到底體現(xiàn)在哪些層面？到底從哪些層面去改革？

馬克.讓：非常感謝，感謝能夠給我提供這次機會，邀請我到這個大會做嘉賓討論。我覺得就構(gòu)建新的布雷頓森林體系，實際上已經(jīng)醞釀了15年，從墨西哥危機發(fā)生之后，他們就討論一個新的架構(gòu)。后來在亞洲金融危機、美國金融危機，還有2008年的大蕭條等等，這一系列的事情，警告我們金融危機發(fā)生的頻率越來越高，而且危害性越來越大。幾天之前在加拿大，在加拿大20國峰會上，大家也在討論這個問題，他們所發(fā)布的所謂戛納宣言，大家共同討論的一個問題，大家對于危機的全球性觀點來講，可能沒有達成一個一致意見，特別是關(guān)于流動性，包括在國際現(xiàn)有貨幣體系中存在的問題，大家很難達成一致性的觀點。

今天我們面臨歐債危機，歷史上第一次必須要了解一些歐債危機的影響，從全球基礎(chǔ)架構(gòu)角度來分析一下，我覺得這些問題不光值得我們?nèi)ニ伎迹駝t的話，可能歐元將會崩潰。因為大家知道我們需要了解一下歐債危機發(fā)生之后，如果不加阻止的話會有一些什么樣的影響和結(jié)果。首先最大的危機，就是歐債危機。歐債危機最后演化為銀行的危機，現(xiàn)在甚至轉(zhuǎn)化為政治危機?，F(xiàn)在從歐元區(qū)危機轉(zhuǎn)化為歐洲的危機。剛才也有人提到了這點。

如果構(gòu)建金融架構(gòu)體系需要一定的時間的話，如果我們現(xiàn)在沒有把歐債危機解決，會產(chǎn)生什么負面影響呢？首先是歐元的崩潰。比如說這個問題沒有解決的話，可能會把一些國家，把小的國家從歐元區(qū)剔除出去。另外一方面，如果說在歐元國家退出的話，相當(dāng)于在歐元區(qū)有一些退出機制。但是對那些退出國家，他們的銀行系統(tǒng)，可能會陷入快速的簫條。因為他們現(xiàn)在財政赤字非常之高，整個銀行系統(tǒng)，國內(nèi)就坍塌了，沒有辦法獲取相應(yīng)的流動性。這時候就會出現(xiàn)銀行的擠兌、信譽違約。剛才已經(jīng)提到了，因為現(xiàn)在主要的一些歐元區(qū)國家，都出現(xiàn)了大量的財政負擔(dān)，因此他們會出現(xiàn)整體主權(quán)債務(wù)違約的特點。因此他從這個層面來講，整個歐洲銀行要做相應(yīng)的一些這個方面的重組。如果說沒有辦法得到解決的話，歐洲銀行只能通過加印鈔票法方式來解決流動性短缺，這樣可能會導(dǎo)致歐元進一步貶值。

另外一方面，我們會對整個歐洲區(qū)會產(chǎn)生一些負面的影響。在20國峰會上德國總理也提到了相應(yīng)的情況，如果說歐元區(qū)國家對自己的現(xiàn)有金融政策不進行緊縮的話，可能最終導(dǎo)致為了維護歐元區(qū)存在，把他們剔除出去。這也是做出的一些犧牲。

那些退出歐元區(qū)的國家，由于自己的資產(chǎn)負債表出現(xiàn)問題，沒有辦法對那些主權(quán)債務(wù)國家進行積極履約，德國和法國進行的討論，以便給他們提供更多的流動性。到目前為止，大家對這個方面，特別對全球基礎(chǔ)架構(gòu)，特別是歐元區(qū)的基礎(chǔ)架構(gòu)的建立還是非常悲觀的。在90年代的時候，大家已經(jīng)開始構(gòu)架全球的基礎(chǔ)架構(gòu)了。比如說金融危機發(fā)生之后，我們應(yīng)該用什么方式來解決？哪個機構(gòu)應(yīng)該承擔(dān)起構(gòu)建全球金融穩(wěn)定性方面的重要角色？討論歸討論，最后大家還是沒有采取具體的措施。到目前為止，在整個全球金融架構(gòu)要進行相應(yīng)的調(diào)整的話，可能新興發(fā)展國家做出了一些努力，到底我們的經(jīng)濟是否能夠進入更大的蕭條，這樣取決于我們是否有非常強有力的央行，包括對財政體系進行重組和構(gòu)建。要確保歐元區(qū)的一些國家承擔(dān)一些歷史責(zé)任來對自己的財政進行削減。但是目前為止，歐元區(qū)整個債務(wù)危機，包括發(fā)展總額已經(jīng)達到了歷史非常高的水平。

羅蘭德：非常感謝。你剛才提到的問題的核心，也提到了用政治意愿來解決一些歐元區(qū)的問題，從歐元區(qū)危機轉(zhuǎn)向了公債危機，有可能會轉(zhuǎn)成全球性危機。到目前為止，可能還沒有轉(zhuǎn)化成政治危機，但是有這個趨勢。

我稍微總結(jié)一下討論中獲得的信息，剛才多明戈.卡瓦羅提到了他生活的一些經(jīng)歷。在90年代阿根廷發(fā)生危機的時候，如果說沒有相應(yīng)的央行的一些措施，可能夠沒有辦法從89、90年的危機中解脫出來。2001年阿根廷的財政危機再次發(fā)生，如果說沒有對當(dāng)時的銀行體系進行重組，也沒有辦法使得阿根廷從危機中解脫出來。這次稱之為歐債危機，這個已經(jīng)跨越了國與國的界線，甭管付出什么代價，我們必須解決這個危機。從我們的討論之中，我發(fā)現(xiàn)金融行業(yè)和實體經(jīng)濟以及政客之間，包括政治體系之間，他們之間的互動非常之重要。我們實際上非常有興趣探討一下，我們實際上在歐洲也好，在美國也好，確實出現(xiàn)了實體經(jīng)濟空心化的情況。當(dāng)然在危機發(fā)生之后討論這次危機對于中國會有什么樣的影響，發(fā)現(xiàn)中國還是有非常強勁的制造行業(yè)。另外英國在發(fā)展了幾十年的金融產(chǎn)業(yè)以后，重新回歸到高端制造業(yè)。全球決策層可能會把這個意見認真的對待，來確保他們經(jīng)濟大船在行駛的時候既快，同時又有救生圈，這個救生圈可能就是非常強大的制造行業(yè)。非常感謝。

主持人：感謝各位嘉賓。第四場全體大會到此結(jié)束。