本報(bào)記者 熊毅 蘇州報(bào)道

2011年11月4日，蘇州，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家許小年教授與中國股權(quán)投資協(xié)會(huì)會(huì)長邵秉仁對(duì)中國經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整等問題展開了一場(chǎng)對(duì)話?！度A夏時(shí)報(bào)》記者也采訪了二人。

對(duì)話

行政干預(yù)下的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，

二、三產(chǎn)業(yè)比重越來越低

邵秉仁：當(dāng)前經(jīng)濟(jì)遇到的問題是PE最能和更大發(fā)揮作用的時(shí)候。近幾年，由于改革的滯后，盡管中央提出了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整和經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)變，但在實(shí)際上沒有起到效果。因?yàn)槲覀兡壳暗慕?jīng)濟(jì)增長是靠投資拉動(dòng)，而投資主要是投向基礎(chǔ)設(shè)施、房地產(chǎn)建設(shè)等領(lǐng)域，投資受益的主要是國有企業(yè)，民企并沒有獲益，所以實(shí)際上經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整本沒有起到任何作用，而且惡化。一、二、三產(chǎn)業(yè)的比例比原來更加失調(diào)，第二、三產(chǎn)業(yè)的比重都在下降。經(jīng)濟(jì)增長方式繼續(xù)停留在初期的、粗放式的、資源掠奪式的開發(fā)上，比如土地、礦產(chǎn)資源等領(lǐng)域，開發(fā)上都是粗放式的方式。而在這階段，國內(nèi)的PE和VC對(duì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展所起作用的效果還不是很明顯。

許小年：目前一談到經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，就是希望政府推出一些優(yōu)惠政策，進(jìn)行產(chǎn)業(yè)扶持，實(shí)際不是這樣。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的本意是通過市場(chǎng)化的運(yùn)作，通過收購與兼并，使一些落后的企業(yè)淘汰掉，讓一些效率高的、技術(shù)含量高的企業(yè)成長起來，增長市場(chǎng)份額。

我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整喊了這么多年，為什么落實(shí)不了，就是因?yàn)榭偼Ａ粼谡邔用嫔?、沒有按照市場(chǎng)化的方式進(jìn)行結(jié)構(gòu)的調(diào)整。市場(chǎng)化方式的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，會(huì)遵循效率的原則，市場(chǎng)會(huì)選擇最有經(jīng)濟(jì)效率的企業(yè)，市場(chǎng)也會(huì)選擇未來會(huì)有希望的技術(shù)，畢竟企業(yè)本身需要盈利和賺錢。而政府官員通常缺乏專業(yè)經(jīng)驗(yàn)，也不知道哪些企業(yè)效率高，哪些企業(yè)效率低，哪些技術(shù)是未來能夠獲得收益的，哪些落后技術(shù)應(yīng)該被淘汰掉。所以我們?cè)诟拍钌暇透沐e(cuò)了，以為結(jié)構(gòu)調(diào)整是政府的事情，但實(shí)際不是這樣。需要市場(chǎng)來進(jìn)行推動(dòng)，這樣在經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的調(diào)整中，PE就會(huì)發(fā)揮更大的作用。

在經(jīng)濟(jì)發(fā)生變化時(shí)，當(dāng)一項(xiàng)新的技術(shù)革命產(chǎn)生的時(shí)候，原來的技術(shù)落后，無法繼續(xù)在市場(chǎng)當(dāng)中呈現(xiàn)優(yōu)勢(shì)的時(shí)候，其技術(shù)持有的企業(yè)也將逐漸落后。代表舊技術(shù)的企業(yè)就會(huì)逐漸被收購或者淘汰掉。最近摩托羅拉被收購，就是技術(shù)上落后了?，F(xiàn)在大家關(guān)注的是諾基亞什么時(shí)候被收購以及被誰收購。現(xiàn)在諾基亞被收購已經(jīng)形成一個(gè)共識(shí)。這樣的并購是在市場(chǎng)的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整中一個(gè)主要的渠道。而在這樣的并購中，我們都會(huì)看到PE的身影，PE和VC在國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整中會(huì)起到很大的作用，但問題是我們國內(nèi)目前的經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整并沒有多少PE、VC參與，其原因也是目前沒有相關(guān)的監(jiān)管、法律框架，至今也無法推出。

邵秉仁：我們的政府職能還沒有轉(zhuǎn)換過來。

許小年：市場(chǎng)自身可以建立更好的秩序，本來行業(yè)的自律可以建立很好的良性發(fā)展從業(yè)環(huán)境，但政府過多的行政干預(yù)讓市場(chǎng)更加混亂。這是一個(gè)很顯性的特點(diǎn)，比如按照政府職能監(jiān)管的有限人數(shù)，對(duì)于所要監(jiān)管的行業(yè)大量從業(yè)人員而言，就根本無法監(jiān)管。

而行業(yè)自律是一種商業(yè)利益的約束。比如為什么在商業(yè)合作當(dāng)中同學(xué)、老鄉(xiāng)、朋友等關(guān)系合作相對(duì)能夠持久，就是因?yàn)檫@種行業(yè)自律特性在約束他們的行為。而這種信任與信用關(guān)系是一種很重要的商業(yè)發(fā)展資源，沒有人會(huì)愿意破壞這種資源。而在市場(chǎng)化的運(yùn)作下，政府的作用主要是建立起一個(gè)法律監(jiān)管的框架。這個(gè)監(jiān)管結(jié)構(gòu)相當(dāng)于一個(gè)信用的骨架一樣，但只有骨架是不行的。所以在很多場(chǎng)合下，還需要行業(yè)自律。

邵秉仁：所有制結(jié)構(gòu)，實(shí)際從十四大開始，研究市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候，就確定下國家控制經(jīng)濟(jì)命脈。但怎么控制都有很多論述。原來講述得非常清楚，不是說國有比重越大越好。當(dāng)年改革，6000萬國企職工分流，2萬億銀行資產(chǎn)剝離，才有今天的改革成果和今天國有企業(yè)的效益。

專訪

資金逃離實(shí)體經(jīng)濟(jì)根源在于壟斷

《華夏時(shí)報(bào)》：目前對(duì)于PE和VC行業(yè)，有大量的實(shí)體企業(yè)家關(guān)閉工廠，進(jìn)入金融領(lǐng)域，更多的進(jìn)入PE、VC領(lǐng)域；另外一個(gè)現(xiàn)象是現(xiàn)在實(shí)體企業(yè)家越來越多開始采用逃跑這種極端方式來逃廢債務(wù)等，如何來解讀這一現(xiàn)象？

許小年：這個(gè)問題有比較深層的原因。當(dāng)前有一個(gè)趨勢(shì)，在傳統(tǒng)可以投資的行業(yè)中，回報(bào)率越來越低。原因是多方面的。在多年的投資中，在傳統(tǒng)行業(yè)中，都是產(chǎn)能過剩。產(chǎn)能過剩的時(shí)候，企業(yè)只能降價(jià)銷售，結(jié)果就是利潤越來越薄。這樣導(dǎo)致資金逃離傳統(tǒng)行業(yè)，逃離那些不賺錢或者賺錢很少的行業(yè)，轉(zhuǎn)向金融行業(yè)?；蛘呤沁M(jìn)入投機(jī)行業(yè)比如炒作普洱茶或者和田玉，來錢快。這種狀況和日本上世紀(jì)80年代末非常相似。

是不是我們國家實(shí)體經(jīng)濟(jì)真的讓投資業(yè)沒法賺錢了？不是。

所以資金逃離實(shí)體經(jīng)濟(jì)跑到金融領(lǐng)域是有政策背景的。

從長遠(yuǎn)來看，實(shí)體投資是能夠帶來長期回報(bào)的。沒有創(chuàng)造價(jià)值能賺錢，但不能長期賺錢。所以這個(gè)逃離實(shí)體經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)象需要多方面反思。

首先應(yīng)該反思的是人民銀行。過去的貨幣超發(fā)了，造成社會(huì)資金過剩。其次是政府部門。如何引導(dǎo)這些資金到實(shí)體經(jīng)濟(jì)來創(chuàng)造價(jià)值？首先需要放松管制，打破國有壟斷，讓社會(huì)資金在政策引導(dǎo)下進(jìn)入實(shí)體經(jīng)濟(jì)，進(jìn)入盈利性的行業(yè)和最有效的領(lǐng)域當(dāng)中去。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的奇妙之處就在于它把社會(huì)價(jià)值和企業(yè)價(jià)值很好地結(jié)合起來，只要產(chǎn)生了社會(huì)價(jià)值就會(huì)有良好的企業(yè)價(jià)值。因?yàn)檫@個(gè)邏輯鏈的產(chǎn)生是想賺錢的企業(yè)必須尋找到新技術(shù)，新技術(shù)的運(yùn)用就會(huì)帶來企業(yè)的擴(kuò)張，而新技術(shù)的運(yùn)作就會(huì)產(chǎn)生良好的社會(huì)價(jià)值。

行政越位不能成為常態(tài)

《華夏時(shí)報(bào)》：如何解讀房地產(chǎn)目前的調(diào)控政策以及效果？最有效的市場(chǎng)化調(diào)控手段是什么？

許小年：在中國這個(gè)幅員遼闊的國家，房地產(chǎn)價(jià)格沒有理由這樣高。在世界上，房地產(chǎn)價(jià)格一路居高不下，只有一種情況，就是富有天然屏障的地方，土地供應(yīng)被自然環(huán)境限制后，供應(yīng)不再增加而需求在不斷上漲，才會(huì)造成房地產(chǎn)價(jià)格的居高不下。這樣的地方典型的是中國香港中環(huán)和美國曼哈頓。中國香港中環(huán)是僅有那么點(diǎn)地方，再?zèng)]有任何土地供應(yīng)，而美國曼哈頓三面環(huán)水，也是土地供應(yīng)沒法再持續(xù)。

而中國北京、上海這樣的地方，只要稍微外出，還有多少土地可以使用？房價(jià)居高不下的原因就只有一個(gè)，那就是土地供應(yīng)被限制住了。還有地方政府的財(cái)政收入對(duì)土地依賴程度太大。

邵秉仁：房地產(chǎn)價(jià)格方面，需要明確政府的職責(zé)。房地產(chǎn)并不需要所有人都有房屋居住的同時(shí)又有相應(yīng)產(chǎn)權(quán)，有房住但不一定有產(chǎn)權(quán)是政府需要考慮的事情。比如香港的廉租房。

而在房價(jià)的成本構(gòu)成上，實(shí)際上土地價(jià)格是推動(dòng)房價(jià)居高不下的第一要素。地方政府廉價(jià)從農(nóng)民手中買地然后高價(jià)賣給房地產(chǎn)開發(fā)商。政府充當(dāng)了買者和賣者，實(shí)際上充當(dāng)了土地經(jīng)營者。這和政府職能完全相悖。

在所有權(quán)屬上，政府最佳的方式是充當(dāng)監(jiān)管者，不再充當(dāng)經(jīng)營者，這樣不僅能解決房價(jià)問題，也能解決貪污腐敗問題。

許小年：第一個(gè)條件，對(duì)于大宗商品的價(jià)格，履行程序時(shí)需要采用聽證會(huì)方式。這在價(jià)格法里面有相關(guān)規(guī)定，就是政府可以調(diào)整價(jià)格，但事先必須采用聽證。

第二個(gè)條件，是政府要控制價(jià)格必須給出目錄。比如政府覺得糖價(jià)過高，聽證會(huì)通過之后，向社會(huì)公示。

當(dāng)然，在法律上也有很多模糊不清的地方，需要完善。