在過(guò)去，經(jīng)濟(jì)學(xué)曾是英國(guó)主導(dǎo)的一個(gè)學(xué)科，現(xiàn)在美國(guó)成為了經(jīng)濟(jì)學(xué)的主導(dǎo)。如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家能夠有正確的態(tài)度，那么經(jīng)濟(jì)學(xué)就會(huì)成為中國(guó)主導(dǎo)的一個(gè)學(xué)科。

如果我頭腦中的“正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)”首先在中國(guó)發(fā)展起來(lái)，那么就應(yīng)該被未來(lái)的歷史學(xué)家叫作“中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)派”

為慶祝羅納德·科斯教授百歲華誕，天則經(jīng)濟(jì)研究所與其他學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)于2010年12月29日在京組織了“科斯與中國(guó)學(xué)術(shù)研討會(huì)”，并邀請(qǐng)科斯教授、張五常教授和科斯教授的助理王寧先生通過(guò)網(wǎng)絡(luò)視頻參加了會(huì)議。此外，王寧先生還在2010年12月28日-29日期間在美國(guó)芝加哥對(duì)科斯教授進(jìn)行了采訪。下文即王寧先生的采訪記錄。

科斯教授由于“發(fā)現(xiàn)并闡明了交易費(fèi)用和產(chǎn)權(quán)在經(jīng)濟(jì)組織和制度結(jié)構(gòu)中的重要性及其在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中的作用”的杰出貢獻(xiàn)而于1991年獲得了諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)。他于1910年在倫敦出生，后于倫敦經(jīng)濟(jì)學(xué)院就讀、任教。1950年移民到美國(guó)，先后于布法羅大學(xué)和弗吉尼亞大學(xué)任教，之后一直擔(dān)任芝加哥大學(xué)教授和《法學(xué)與經(jīng)濟(jì)學(xué)》雜志主編。1982年科斯教授從芝加哥大學(xué)法學(xué)院退休。

科斯教授很早就對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了濃厚的興趣。20世紀(jì)80年代初期，科斯教授極力建議張五常先生去香港大學(xué)任教，因?yàn)樗J(rèn)為香港大學(xué)是當(dāng)時(shí)對(duì)中國(guó)最新的經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)行研究的最好地方。1993年，科斯教授邀請(qǐng)盛洪教授去芝加哥大學(xué)法學(xué)院做訪問(wèn)學(xué)者。近幾年，科斯教授還通過(guò)科斯基金會(huì)組織并資助了2008年芝加哥國(guó)際會(huì)議“中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革30年”，以及2010年芝加哥研討會(huì)“工業(yè)的生產(chǎn)結(jié)構(gòu)”?？扑菇淌谂c王寧先生合著的 “How China Became Capitalist”一書(shū)將在2011年由Palgrave Macmilan出版公司和英國(guó)經(jīng)濟(jì)事務(wù)研究所共同出版。

王寧先生自1998年起擔(dān)任科斯教授的助手，在芝加哥大學(xué)獲得博士學(xué)位，現(xiàn)任職于美國(guó)亞利桑那州立大學(xué)。

做學(xué)生時(shí)我就對(duì)中國(guó)印象深刻

王寧：首先，科斯教授，祝您生日快樂(lè)！您知道，現(xiàn)在中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們將要在北京舉行“科斯與中國(guó)研討會(huì)”來(lái)慶祝您100歲生日。據(jù)我所知，除了卡爾·馬克思，還沒(méi)有哪個(gè)西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家在中國(guó)贏得過(guò)如此崇高的敬意。原因是雙重的，首先是因?yàn)槟乃枷氲木薮笥绊?，其次是因?yàn)槟鷮?duì)中國(guó)的特殊感情。中國(guó)文化一向重視禮尚往來(lái)。很多中國(guó)人想要問(wèn)您的第一個(gè)問(wèn)題是，是什么使您對(duì)中國(guó)產(chǎn)生了濃厚興趣？

科斯：我自己也不知道我為什么對(duì)中國(guó)有這么大的興趣。很早很早以前，早到我都記不得具體是什么時(shí)候了，我就開(kāi)始對(duì)中國(guó)產(chǎn)生興趣了。很多年前，可能是學(xué)生時(shí)，我就讀過(guò)《馬可·波羅游記》，這本書(shū)讓我印象深刻，事實(shí)上我覺(jué)得讀過(guò)的人印象都會(huì)非常深刻。幾百年前，早在西方世界崛起之前，中國(guó)曾取得過(guò)巨大的成就，這個(gè)印象一直留在我的腦海之中。

王寧：您跟張五常教授的關(guān)系是否對(duì)您的中國(guó)印象也產(chǎn)生了一定的影響？

科斯：沒(méi)有。早在我見(jiàn)到任何中國(guó)人之前，我對(duì)中國(guó)的印象就是這樣的了。當(dāng)然，我跟五常的關(guān)系很好。很多年前，他在加州大學(xué)洛杉磯分校讀書(shū)，后來(lái)在芝加哥大學(xué)待了兩年，我們經(jīng)常一起聊天，并很快成為了好朋友。這是我生活中最美好的時(shí)光之一，我覺(jué)得那段生活使我們倆都獲益匪淺。不幸的是，兩年后，他去了華盛頓大學(xué)(西雅圖)，我時(shí)常覺(jué)得那是一個(gè)錯(cuò)誤。

王寧：我記得張五常教授曾經(jīng)跟我說(shuō)，這可能是他這輩子惟一后悔過(guò)的決定。

科斯：五常說(shuō)過(guò)他在香港長(zhǎng)大，很想念大海。但我覺(jué)得這不是一個(gè)好的理由。

王寧：如果五常留在芝加哥大學(xué)，您不認(rèn)為他就不能發(fā)展出自己的思想嗎?因?yàn)橹ゼ痈绱髮W(xué)里當(dāng)時(shí)人才濟(jì)濟(jì)，米爾頓·弗里德曼、喬治·斯蒂格勒或其他重量級(jí)經(jīng)濟(jì)學(xué)家很強(qiáng)勢(shì)。

科斯：這個(gè)其實(shí)是不會(huì)發(fā)生的。我在芝加哥大學(xué)做研究和在布法羅大學(xué)其實(shí)一樣自由。

王寧：我覺(jué)得您是對(duì)的。按照張五常教授的性格，我覺(jué)得應(yīng)該沒(méi)誰(shuí)能阻止得了他發(fā)展自己的觀點(diǎn)。

科斯：我很高興后來(lái)我極力建議他去香港大學(xué)。我當(dāng)時(shí)并不知道這樣做究竟有多么好。但現(xiàn)在看到五常在中國(guó)的影響，我覺(jué)得當(dāng)年的決定是正確的。

王寧：張五常教授在中國(guó)對(duì)發(fā)展和闡述您的思想方面起了非常大的作用。從這點(diǎn)來(lái)看，當(dāng)年他去西雅圖，也對(duì)像道格拉斯·諾斯和約拉姆·巴澤爾那樣的人產(chǎn)生了很大的影響。我記得諾斯說(shuō)過(guò)很多次，他是從張五常教授那里學(xué)到了交易費(fèi)用經(jīng)濟(jì)學(xué)，而張五常教授則是從您那里學(xué)來(lái)的。

科斯：五常無(wú)論在哪兒都會(huì)取得很大的成績(jī)，這點(diǎn)我從來(lái)都不懷疑。好的經(jīng)濟(jì)學(xué)吸引好的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，如果他當(dāng)年留在芝加哥大學(xué)，他應(yīng)該會(huì)取得更多更好的成就。

王寧：您可能是對(duì)的。如果張五常教授當(dāng)年留下了，那么即使到他回香港大學(xué)之前，科斯-張五常工作小組也會(huì)延續(xù)十多年。按照您的性格，您不會(huì)在芝加哥大學(xué)強(qiáng)勢(shì)地推行您的經(jīng)濟(jì)學(xué)觀。但如果您和張五常教授并肩合作，那您所提到的好的經(jīng)濟(jì)學(xué)可能就會(huì)在芝加哥大學(xué)流行開(kāi)來(lái)。

科斯：是這樣。

我們需要思想的市場(chǎng)

王寧：您多次提到您不喜歡“科斯經(jīng)濟(jì)學(xué)”這個(gè)詞，更傾向于直接稱為“正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)”或者“好的經(jīng)濟(jì)學(xué)”。您認(rèn)為“好的經(jīng)濟(jì)學(xué)”跟“壞的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，或者“正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)”與“錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)學(xué)”的區(qū)別在哪兒？

科斯：壞的或者錯(cuò)誤的經(jīng)濟(jì)學(xué)是我叫做“黑板經(jīng)濟(jì)學(xué)”的經(jīng)濟(jì)學(xué)是這種經(jīng)濟(jì)學(xué)不研究真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)，而是把主要精力放在研究那些只存在于經(jīng)濟(jì)學(xué)家頭腦中的想象的世界，比如說(shuō)，零交易費(fèi)用的世界。

在經(jīng)濟(jì)研究和科學(xué)追求中，思想和想象都極為重要。但學(xué)科的研究對(duì)象必須是真實(shí)世界，而不是想象的或虛構(gòu)的。

王寧：既然科斯中國(guó)學(xué)會(huì)是以您的名字來(lái)命名的，那么我們就免不了要用“科斯的”這個(gè)詞。

科斯：我不喜歡“科斯經(jīng)濟(jì)學(xué)”這個(gè)詞。我頭腦中的“正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，也就是你們稱為“科斯經(jīng)濟(jì)學(xué)”的經(jīng)濟(jì)學(xué)”其實(shí)是經(jīng)濟(jì)學(xué)本來(lái)應(yīng)該的樣子。

王寧：這個(gè)絕對(duì)正確。建立科斯中國(guó)學(xué)會(huì)的目的就是要推動(dòng)“正確的經(jīng)濟(jì)學(xué)”，使其流行開(kāi)來(lái)取得成功。很多中國(guó)人想要問(wèn)您的第二個(gè)問(wèn)題是，您覺(jué)得其他的國(guó)家能從中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的實(shí)踐中學(xué)習(xí)些什么？我們能否從中國(guó)模式中總結(jié)出一些共性的經(jīng)驗(yàn)？

科斯：我還不知道。在我們開(kāi)始試著學(xué)習(xí)之前，我們永遠(yuǎn)都不知道能學(xué)到什么。

王寧：我覺(jué)得您這個(gè)觀點(diǎn)是極為重要的。如果我理解得沒(méi)錯(cuò)的話，您的意思是說(shuō)，向中國(guó)或者其他國(guó)家學(xué)習(xí)不同于學(xué)習(xí)一本書(shū)或一個(gè)食譜，而更像是通過(guò)做事來(lái)學(xué)習(xí)。如果中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革是一個(gè)實(shí)驗(yàn)，那么向中國(guó)學(xué)習(xí)也是一個(gè)實(shí)驗(yàn)。不同的國(guó)家即使是向同一個(gè)模式學(xué)習(xí)，他們也會(huì)學(xué)到不同的東西。

科斯：是這樣的。我們所做的都是實(shí)驗(yàn)。

王寧：您的話讓我想起了鄧小平的“改革就是實(shí)驗(yàn)”的說(shuō)法(編者注：原文如此)。但實(shí)驗(yàn)并不能保證一定會(huì)成功。我們都記得毛澤東的社會(huì)主義實(shí)驗(yàn)、“大躍進(jìn)”，等等。

科斯：沒(méi)什么能保證一定會(huì)成功。人生來(lái)就是容易犯錯(cuò)的，我們會(huì)經(jīng)常地犯各種錯(cuò)誤。

王寧：所以我們的問(wèn)題就是如何以最小的成本從實(shí)驗(yàn)中學(xué)習(xí)?；蛘哒f(shuō)，就是我們以何種方式來(lái)構(gòu)建經(jīng)濟(jì)和社會(huì)，才能使我們以可承受的代價(jià)來(lái)促進(jìn)群體學(xué)習(xí)的問(wèn)題。

科斯：對(duì)。哈耶克認(rèn)為，由于社會(huì)中的知識(shí)是分散的，所以計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是不可能成功的，這個(gè)觀點(diǎn)是很正確的。

王寧：知識(shí)的分散化也造成了另外一個(gè)社會(huì)問(wèn)題：互相競(jìng)爭(zhēng)的思想之間的沖突。據(jù)我所知，只有人類才會(huì)為自己的觀點(diǎn)而戰(zhàn) (宗教或者意識(shí)形態(tài)觀點(diǎn))，也只有人類會(huì)愿意為自己的觀點(diǎn)犧牲自己。動(dòng)物世界是血腥而野蠻的。但據(jù)我們所知，動(dòng)物是不會(huì)為觀點(diǎn)而斗爭(zhēng)的。

科斯：這可能是對(duì)的。這也是我們需要思想市場(chǎng)的原因。思想可以相互競(jìng)爭(zhēng)，但持不同思想的人們是不需要互相殺戮的。

王寧：這似乎是所有政府的第一要?jiǎng)?wù)：為各種觀點(diǎn)培育一個(gè)活躍的思想市場(chǎng)，以維護(hù)文明的秩序。

科斯：對(duì)。

順從權(quán)威是中國(guó)人的不好特點(diǎn)

王寧：您說(shuō)過(guò)很多次，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)改革是非同尋常且出人意料的。第三個(gè)問(wèn)題就是，您認(rèn)為，這場(chǎng)出人意料的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的主要因素是什么?科斯：關(guān)于這一點(diǎn)，在我們合著的 How China Became Capitalist一書(shū)中進(jìn)行了解釋。這場(chǎng)改革是在人們的意料之外的，沒(méi)辦法提前預(yù)測(cè)。這應(yīng)該跟一些個(gè)人有一定的關(guān)系。如果沒(méi)有鄧小平，可能就完全是另外一回事。有些在我們書(shū)中稱作“邊緣革命”的發(fā)展，包括家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制、經(jīng)濟(jì)特區(qū)等，我們是可以預(yù)料的。但當(dāng)這些真的發(fā)生的時(shí)候，我們又感到非常驚訝。

王寧：確實(shí)是這樣。中國(guó)人自己也感到很驚訝。第四個(gè)問(wèn)題。您對(duì)中國(guó)寄予厚望，認(rèn)為經(jīng)濟(jì)學(xué)的未來(lái)在中國(guó)。是什么使您這樣想的呢？