20年前，鄧小平的南方談話給中國帶來了巨大的影響。作為一個關(guān)注中國經(jīng)濟發(fā)展的境外學者，香港理工大學中國商業(yè)中心主任陳文鴻博士對這20年來的中國改革開放有自己的理解角度。他認為，鄧小平指出了改革這個大方向，但未提出具體的改革措施，是個遺憾。到今天，改革需要以南方談話精神為依托，在思維上有所突破，在解決內(nèi)部矛盾的同時，將有望領(lǐng)導“亞洲新價值”體系。

陳文鴻1月16日接受了《第一財經(jīng)日報》的獨家專訪，以下是他與本報的對話內(nèi)容。

指出一個方向，缺乏具體措施

第一財經(jīng)日報：今年是鄧小平南方談話20周年，20年前，你是怎么看他講話的內(nèi)容的？

陳文鴻：我的想法跟一般人不同，當時我認為鄧小平的南方談話其實是和1989年以后的形勢有關(guān)。鄧小平是在思考，中國下一步怎么走。他的南方之行是希望進一步推動改革開放，他當時其實也不清楚應(yīng)該怎么走。他先把改革開放推動起來，具體有哪些措施，就看后來者怎么做了，推動以后好不好，就是其他問題了。

現(xiàn)在我們聽到的一般說法都是“小平很偉大，改變中國很多”等，但他們沒有具體提及，小平的改革開放是怎么走的，走的什么路。在學術(shù)界，也有很多不同說法，你說是這樣，他說是那樣，其實鄧小平自己并沒有說應(yīng)該怎么做，他只是指出一個方向罷了。

我理解，他當時的講話跟改革之初陳云的做法有不同。在1978、1979年改革時，有不少具體的措施出臺。但南方談話不同，比如我們看到鄧小平說要讓一部分人先富起來，然后實現(xiàn)共同富裕。這個說起來容易，但具體怎么做呢？先富起來的人可能不愿意“共同富裕。這里邊的問題很多。從我們對中國政府的傳統(tǒng)分析來看，也不是這么簡單能實現(xiàn)“有錢大家分”的講我認為，他當時提的很多口號都有作用，推動改革的發(fā)展，缺陷是沒有具體政策，這就會帶來一些問題。

日報：在你看來，小平當時為什么不提出一些具體的措施，而只是提一個大的方向，這或許也正體現(xiàn)小平作為“總設(shè)計師”的職能？

陳文鴻：一個可能原因是他跟陳云不同，陳云是管理經(jīng)濟工作出身的，對于中國的改革及市場發(fā)展有基本看法。但小平強項是政治方面，具體的經(jīng)濟工作主要靠下面的人來做。但很重要的是，他認準了一點：一定要改，不改不行。具體怎么改，也可以說當時已經(jīng)不是他的工作了，他年事已高。

日報：現(xiàn)在我們回過頭來看，你覺得鄧小平南方談話對香港后來的發(fā)展起到什么作用呢？

陳文鴻：直接的推動影響可能看不到。但是南方談話對中國的變化起到很好的作用。這20年來，中國的變化不是很簡單的放開就算了，鄧小平南方之行之后，國家出現(xiàn)了不同的調(diào)整，有很多政策方面的改變，在上個世紀80年代經(jīng)濟不大好，但90年代經(jīng)濟就開始比較穩(wěn)定，這樣到2000年以后，我們才可以有長期的、穩(wěn)定的經(jīng)濟高增長。對于中國內(nèi)地來說，在南方談話之后，政府開始進一步推動改革，而且也不僅僅只是一個方向的改革，而且每個領(lǐng)域都有不同的政策考驗——對于香港來說，內(nèi)地政治經(jīng)濟比較穩(wěn)定，對香港就有好處。

深圳需反思南方談話

日報：鄧小平其實在深圳有過兩次“南方談話”，在1992年那一次影響尤其深遠，有趣的是，為什么中國這么大，他選擇了深圳這個地方。你怎么看這個問題？

陳文鴻：一個重要原因是，鄧小平去深圳并不是為了深圳，也不僅僅是為了內(nèi)地的經(jīng)濟。我剛才提到，因為那個時候從政治的角度來說，中國最重要的是香港要平穩(wěn)回歸，所以深圳開放，我覺得很大因素是因為那個時候更注意香港回歸，深圳要做一個特區(qū)，來幫助我們收回香港。

除了香港回歸，還有一個重要因素，就是1989年以后，中國面臨的國際環(huán)境不太好。鄧小平通過南方之行的講話向外界表明，中國還是在堅持改革開放，這也是對香港和海外人士說的。這也相當于給外界一個明確信號，中國還要繼續(xù)走改革開放的道路，不會往回退。至于中國具體怎么做，外界其實也不太理會的，具體做法是內(nèi)部因素，外界只是確認中國改革方向不變化，就可以了。因為那個時候中國跟其他地區(qū)，內(nèi)地跟香港各方面的關(guān)系還沒有現(xiàn)在這么密切，所以深圳南方談話起到一個重要的方向作用。

日報：回顧那段時期，其實我們也可以說，深圳不僅對香港穩(wěn)定回歸起到了一個重要的作用，另外也對其自身發(fā)展起到了很好的促進。但是20年后，似乎深圳出現(xiàn)了發(fā)展停滯，你的看法呢？

陳文鴻：深圳成功是個很好的中國城市發(fā)展的例子，一方面中國需要改革開放，需要利用到外部(如香港的)有利因素，還有一個是深圳自己整個方向的轉(zhuǎn)型，從貿(mào)易、房地產(chǎn)偏重轉(zhuǎn)為高科技產(chǎn)業(yè)。這幾方面結(jié)合起來，深圳才能快速發(fā)展。

我現(xiàn)在倒有點擔心，深圳在那幾年的改革開放之后，后續(xù)發(fā)展就沒有什么值得回顧的東西了。最主要是它在改革方面沒有什么值得留意的，而這幾年，內(nèi)地其他的城市改革發(fā)展很快，相比之下，深圳看起來就停頓了很多。具體來說，政府改革沒有推動，然后在各項經(jīng)濟措施方面，也沒有什么新的舉措。我們發(fā)現(xiàn)，很多內(nèi)地城市提出新的改革方案，但是深圳并沒有這方面的動靜。所以我的看法就是，從90年代以后到現(xiàn)在這幾年，深圳沒有什么大的、可以做全國示范的改革。

日報：深圳如果這幾年需要再重拾南方談話精神的話，要在哪些方面有所突破才行呢？

陳文鴻：主要是政府的功能要轉(zhuǎn)變，現(xiàn)在還是政府為主導。應(yīng)該說從全國來說，深圳市場原來發(fā)展情況是比較好的，比較接近香港的情況。但是現(xiàn)在看起來，其他內(nèi)地城市跟它也都差不多了，一方面政府轉(zhuǎn)為服務(wù)性的功能轉(zhuǎn)得不快，另一方面，相比其他內(nèi)地的地方政府，深圳的體制也沒有大的改革，這是癥結(jié)。我擔心的就是它什么都是按以前的做，很多年不去改變，而是集中在金融、股票這些，沒有什么新的整體經(jīng)濟方面的改革方案提出來。

內(nèi)部矛盾風險很大

日報：除了你所說的外部矛盾，我們是否同樣面臨更多的內(nèi)部問題？

陳文鴻：內(nèi)部矛盾比以前更加突出了。因為20年前，還只是改革開放初期，一些農(nóng)民收益比較好，整個社會相對比較穩(wěn)定，人們生活也比較安定。

現(xiàn)在最重要的問題就是我們對市場經(jīng)濟不太理解，以為市場經(jīng)濟放開市場就可以了，也不知道資本主義從來都是對市場有很多監(jiān)管的，我們忽略了從資本主義那兒學習怎么管理市場經(jīng)濟，所以社會分配出現(xiàn)問題，導致很多市場矛盾出現(xiàn)，這些給社會穩(wěn)定帶來很大的影響。

我擔心的是，現(xiàn)在雖然我們整體經(jīng)濟實力比以前強，國際地位比以前高，但是國際壓力也很大，如果內(nèi)部矛盾再這么多，30多年改革積累下來的這么大的矛盾還沒有解決，內(nèi)部的風險也會很大。

日報：對于現(xiàn)有的外部跟內(nèi)部矛盾，你覺得應(yīng)該用哪些方法來解決？

陳文鴻：其實方法已經(jīng)有了，中央提出來“科學發(fā)展觀”，推動社會和諧，實際上還有很多具體的配套政策。方向我們已經(jīng)有了，但是推動不起來，接下來就是要看中央怎么進一步做，看全國上下怎么理解這個問題。當大家都看到內(nèi)部的矛盾越來越公開，越來越麻煩的時候，如果科學發(fā)展觀不從地方自發(fā)推動起來，將來可能會更加困難。

就比如農(nóng)民問題方面，我擔心中國的貧富懸殊越來越大的時候，會有很多年輕人不滿意。矛盾會從農(nóng)村開始，然后是城市邊郊的居民，然后下一步再發(fā)展下去就可能是年輕人。例如大學生找不到工作、找不到好工作、買不起房子，當大學生越來越多，出現(xiàn)問題的時候，對城市來說，形勢就更加嚴峻了。這其實也不是中國獨有的問題，在國際上也有類似問題。

要解決這些問題，要從一個整體來看，要從社會、經(jīng)濟、生態(tài)、文化等各方面來做，但是有一個很關(guān)鍵的概念就是說，整個社會要有道德。我不知道為什么搞市場經(jīng)濟搞到社會道德越來越少，越來越?jīng)]有道德了，道德是整個社會的載體，不論你怎么有錢，如果載體都沒有了，有錢也沒有用了?，F(xiàn)在各地區(qū)都看到這種情況，這個讓我覺得更加艱難。

中國不會硬著陸

日報：那你對于中國繼續(xù)改革與經(jīng)濟發(fā)展的前景怎么看？在海外，不少機構(gòu)認為，中國經(jīng)濟可能出現(xiàn)硬著陸，這是不是意味著中國的改革也走到了一個關(guān)鍵時刻呢？

陳文鴻：我不覺得中國經(jīng)濟會硬著陸，因為中國經(jīng)濟近年還是保持較高的增長。另外我們這幾年進行宏觀經(jīng)濟調(diào)整和結(jié)構(gòu)性調(diào)整，房地產(chǎn)方面已經(jīng)見效了。我們在很多長遠的戰(zhàn)略領(lǐng)域有調(diào)整，如高鐵、醫(yī)療服務(wù)等，而且這幾年全球金融海嘯，反而是給中國有一個機會來調(diào)整。

今年中國經(jīng)濟還是不錯的，出口可能少一點，但不影響。我們過去一味強調(diào)出口，出口太多了，所以出口少一點是很好的調(diào)整。出口補貼太多，出口成本很高，即使賺很多外匯，企業(yè)容易虧損，社會也虧損。對于中國這樣的大國來說，需要依靠內(nèi)需為主，出口只是輔助的作用，不能夠占這么大的比重。

勤思考，不能吃老本

日報：除在經(jīng)濟方面再改革，在政治方面的話，中國需要有什么新的突破嗎？

陳文鴻：也不是什么突破，主要是我們之前寫出來的東西，按照規(guī)矩來做就可以了?，F(xiàn)在的情況是，我們的法律、憲法有很多內(nèi)容已經(jīng)相對完備，但沒有照做。如果放著現(xiàn)有的不執(zhí)行，再搞新的，就更加不符合要求了。

現(xiàn)在最重要的是令整個社會發(fā)展通過法律依法進行，這里面不但是依法的程序這么簡單，還有包括價值觀，包括道德的因素，目前我們整個體系，整個社會最缺的就是道德因素。我曾經(jīng)提過中國要發(fā)展“新亞洲價值”的觀點。在上個世紀50年代，我們整個社會搞得很好，就是在上個世紀60、70年代也有不少好的東西。

日報：也就是說，你認為中國未來改革的突破，將有能力樹立起自己的一套“新亞洲價值”體系？

陳文鴻：絕對有能力，問題是我們的知識分子怎么做，我們的媒體怎么做?，F(xiàn)在形勢比較好了，你看金融海嘯以后，大家發(fā)現(xiàn)美國很多價值是錯誤的，它叫我們做的事情，它自己并不去做，而且做出來也是錯的。

對于現(xiàn)有的國際情況，我們要好好地總結(jié)：為什么人家現(xiàn)在要調(diào)整？回頭來說，中國是有能力的，但是我最擔心的是我們的知識分子，還是在盲目地迷信人家的東西，這些東西到底是什么也不弄清楚，就亂宣傳。

現(xiàn)在我們的外部環(huán)境好了很多，但是在知識分子的認知方面，我覺得差了很多。上世紀80年代、90年代初的時候，我跟內(nèi)地的學者做了很多的研究，當時做改革研究的朋友很多。我覺得那個時候內(nèi)地很多知識分子愿意研究問題。他們想知道應(yīng)該怎么做，也不教條。

但是現(xiàn)在，有兩種現(xiàn)象，一是要么什么都不做，一是要么就亂做，只要覺得美國人說得對我就做了。在80年代，那些改革者去日本、東歐、美國人拉丁美洲，到處看不同的經(jīng)驗，回來總結(jié)怎么在改革方面求發(fā)展，現(xiàn)在我覺得我們更有錢了，去的地方更多了，反而是看法越來越狹窄，也更傾向于從金錢利益考慮問題。

很多學者光顧著自己賺錢，不會從更多角度去考察，甚至去考察回來也就只是就一個角度寫東西，或是從自己的金錢利益角度來寫。這些人和老一代的學者相比，他們做研究的態(tài)度差很遠，這也是中國需要改革的一個地方。

日報：從這個角度來說，我們今天回顧?quán)囆∑侥戏秸勗?0周年，會發(fā)現(xiàn)他雖然沒有提出具體改革措施，但提供了全新的思考視角和方向。是不是可以這么說，中國改革到今天，需要有更多類似的努力？

陳文鴻：對呀，我們要不停走動，要勤思考，不是停在那里吃老本。鄧小平南方談話是非常重要的，但是現(xiàn)在，你要進一步理解，那個時候他是怎么推動改革的，現(xiàn)在我們?nèi)绾卧偻苿痈母铩?/p>

我覺得現(xiàn)在矛盾越來越嚴峻，各方面都有共同的愿望來改變，解決問題?，F(xiàn)在不是一個人推動的問題，應(yīng)該是很多人一起推動。

日報：推動改革部分也依賴我們的官員。最后想問一下，這20年來，就你和內(nèi)地官員接觸的感受來看，他們整體有什么比較大的變化嗎？

陳文鴻：以前的官員普遍學位不高，但是做事情比較認真；現(xiàn)在學位高了，但是做事情不太認真。這反而是一種倒退，倒退情況還很嚴重，因為現(xiàn)在做官的主要是在考慮他自己怎么升官，怎么賺錢。

這給我的感覺是很不好的。在80年代、90年代的官員，他們可能見的東西不多，在國際上見的(世面)也不多，學位也沒有，但是他們還是努力做事情，到處尋找方法來做。他們自己也沒有什么錢，也沒有什么豪華的待遇，他們還是做事情，但是現(xiàn)在，我覺得差得很遠。當然，還是有一些好的情況，就是那個時候的官員，有些是我們一起做過研究的，現(xiàn)在有部分還在當權(quán)，如果沒有他們的話，我就更加擔心了。