邱震海：好，我們聽一些遲院長的意見，遲院長您的理解怎么樣？

遲福林：對，我贊成永年的意見，我的看法可能更需要把這個問題進一步具體化，比如說怎么向社會分權，現(xiàn)實的問題在于在利益關系失衡的背景下，利益表達、利益訴求是一個全面快速上漲的趨勢，它已經(jīng)成為一個社會的公共需求。

所以這個背景下，政府要把老百姓的利益表達、利益訴求作為一個公共產(chǎn)品，這個時候需要有代表各自具體利益的社會組織或者各個方面，比如工會等等。所以這個時候發(fā)育社會，我想是和利益關系解決結合在一起的，就是能夠反應代表具體利益關系的社會發(fā)育，這是一個基本的現(xiàn)實，面臨兩個問題。

一個、中國如何走向消費主導的增長，如果中國的消費率能夠，五到十年實現(xiàn)消費主導的話，我的研究是未來中國有十到二十年，可以保持8%的增長，走向消費主導首先是經(jīng)濟轉(zhuǎn)型的問題，經(jīng)濟增長的問題。

第二、走向消費，消費的公平是一個公平發(fā)展中最基礎的東西，所以消費收入分配改革，首先要解決公平發(fā)展，在這個發(fā)展的過程中，它對于中國繼續(xù)做大蛋糕，我想是一個重大的改革舉措，不能把收入分配改革僅僅作為分蛋糕的一個問題。

邱震海：明白，如果說剛才在第一部分，我們談的是改革的目標和方向，第二部分我們談的是在利益方向之下，到底找哪些切入點，現(xiàn)在無論是利益格局還是消費的改革，尤其是政府向社會放權，培育這個社會的成長。這里面都涉及到既要穩(wěn)妥、犀利同時又要到位，然而在穩(wěn)妥、犀利和到位之間似乎從來都不可能完成三而合為一，到底中國能不能在三者走出一條建設性道路？不要走開廣告之后繼續(xù)討論。

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邱震海：歡迎再次回到《震海聽風錄》，您現(xiàn)在收看的是《震海聽風錄》的節(jié)目有關紀念鄧小平南巡20周年的一個現(xiàn)場電視討論，這一部分我們討論的焦點是中國下一步的改革到底怎么走？

如果說在第一、第二部分我們談了改革的目標，主要是要改革利益格局，在第二部分我們主要談了改革的切入點，主要是政府必須向社會放權，逐步培育社會承接政府權力的功能，同時要以消費為主導。第三部分我們來談談在這么一種目標和格局之下，中國未來的改革到底能不能做到既穩(wěn)妥又犀利，同時最主要的是要做得到位。

有關這個問題同時請出二位嘉賓，二位嘉先聽聽用年的意見，現(xiàn)在社會改革，首先我認為還是涉及到政府愿不愿意放權的問題，同時社會有沒有，有多大能力承接政府放出來的權利這一部分，這一部分坦率的講，也是說說容易做著很難，您有什么想法？

下一步改革如何做到穩(wěn)妥、到位和犀利？

鄭永年：我覺得這次就是像社會放權，并不是說政府不做事情了，我是覺得政府要對這個過程中扮演非常大的作用，我就看中國過去30年，中國政府的大量投資都是投資到經(jīng)濟方面，就是基礎設施，像高鐵、公路、橋梁，好多地方修了又拆，拆了又修，光是為了GDP。

中國過去這么多年來，社會投資太少太少，像醫(yī)院、學校、公共住房，這些就是具體的社會制度，這些社會制度還是要讓政府負責起來去做，跟著這個私營部門、民營部門，這些如果做不好，社會就沒有基礎了，這些就是社會制度的基礎。

另一方面，我覺得中國政府實際負擔太重，所以這樣你必須通過政府把很多的權力下放給社會，讓社會自己自我去管理，所以這些年中國其實做了一些事情，加上有些地方，中央部委叫做大部制，叫做大部制，你把好多的政府部門整合起來以后，沒有把權利放掉，所以只是一個簡單的合并。

像現(xiàn)在廣東有些地方我覺得做得挺好的，透過大部制，大部制的目標就是小政府，政府怎么能小起來呢？并不是說政府機構整合就好了，你必須讓小政府把大部分行政審批的東西放到社會里面。

邱震海：關鍵問題，現(xiàn)在社會有多大的能力承接政府放出的這部分權利。

鄭永年：這個就是一個惡性循環(huán)，也許他不給社會空間，社會永遠成長不起來，但是像順德他們有些地方可以做，我是覺得，當然中國每一個省的社會力量發(fā)掘不平衡，但是有很多沿海地區(qū)，我是覺得社會的力量已經(jīng)有相當?shù)膹姶?，你可以放心的讓他們?nèi)プ觥?/p>

中國有些地方，像浙江、廣東，好多社會組織的發(fā)育已經(jīng)相當?shù)陌l(fā)育，應當是政府有意的去培養(yǎng)他們，現(xiàn)在像廣東政府大手筆的扶植社會，我非常高興，前幾天廣東省開了一個社會公眾，社公會，中國以前我們老是聽說是經(jīng)濟工資，沒有社會工資，現(xiàn)在他們也要制訂社會發(fā)展，社會建設的十年，哪怕是20年這樣的規(guī)劃，中國必須有一個社會發(fā)展的規(guī)劃。

邱震海：對，您剛才提到廣東現(xiàn)在正在進行社會管理或者社會建設的一種試驗，坦率的講，如果是行政改革，社會建設還是政治體制改革，其實都需要一定的試驗及穩(wěn)妥同時又可以可操作，聽聽遲院長的意見。遲院長在這方面有什么想法。

遲福林：剛剛永年講的這些觀點我都贊成，我們現(xiàn)在的這個改革恐怕叫積極穩(wěn)妥，首先在于積極，就是有些改革不能再拖了，越拖矛盾問題越多，越不積極可能越產(chǎn)生的矛盾問題越多，這是一個大前提。

在這前提下，我們的改革要兼顧各方利益，這兩件事情就是要在積極上，現(xiàn)在是一個突出矛盾，永年剛才談到了這個觀點，我想最重要的是政府和社會，政府和社會現(xiàn)在最重要的，這些年政府的權利是有所擴大的，在有些方面，現(xiàn)在最重要的問題要解決，在初步建立的社會主義市場經(jīng)濟體制下，政府該干點什么事？

比方說，他的中心是不是公共服務，如果是的話，那么需要作出一些調(diào)整，比如說你的公共服務、國有資本，要不要把一部分或者相當一部分放到社會領域，比如說充實于社會保障基金，中央地方關系要不要從經(jīng)濟總量導向轉(zhuǎn)項公共服務導向，這樣的一些事情，研究新階段政府職能轉(zhuǎn)變的新問題，才能給政府的放權或者政府的轉(zhuǎn)型找出一個方向，積極穩(wěn)妥最大的就是我們現(xiàn)在要積極，不積極就很難穩(wěn)妥。當然在積極的過程中，改革兼顧各方的利益，改革注重像廣東這樣的試點，還需要試驗。

邱震海：對，關鍵問題，遲院長，您剛才說的積極二字，恰恰問題就在積極二字，大家都是邁不開步，前怕狼后怕虎，因為利益格局越大，坦率的講，拖的越晚問題就越多，在這個過程當中，無論是永年提出了廣東，到了順德有些試驗，您剛剛提出了一些試驗區(qū)，這個在具體的試驗區(qū)操作或者試驗上，大家有哪具體的建議？

鄭永年：改革能不能改，首先一個就是要有思想，第二個就是領導人有沒有改革的意志，這個非常重要，實際上遇到中國的基層，遇到的社會，我們碰到的都是一些很具體的問題，那么這些具體的問題，對作為一線的領導人來說，他們非常熟悉，他們是有能力去解決這個問題的。為什么好多領導人不敢去解決，其實沒有突破這個思想意識，如果把大部分黨員的作用發(fā)揮起來，你這個國家還怕什么??？

邱震海：那我們談一談在廣東一些地方，包括順德在做的一些政府放權，讓社會來承接，在這個方面，您覺得到目前為止，有哪些具體的可以讓大家思考或者借鑒的一些經(jīng)驗？

鄭永年：他們順德首先就是大部制，大部制以后就是要注意小政府，政府能怎么小呢？就是把好多的政府列一個非常強的，哪些行政審批，哪些是社會可以承擔下去的，你就勇敢的放下去。哪些政府必須做的，政府就繼續(xù)做，哪些政府可以做，社會也可以做的，也要盡量放給政府去做。

像這樣的一些東西，每一個地方他將是不一樣，就是說順德給南海做的就不一樣，南海主要是把好多的權利放給企業(yè)，將政企分開，現(xiàn)在順德做的也不一樣，每一個地方要結合自己的情況，結合自己社會發(fā)育的情況，沒有一個切片模式。

邱震海：好，遲院長，中國應不應該或者能不能夠，未來在也有些地方設立一個乃至幾個試驗區(qū)？

遲福林：對，我很贊成，改革首先需要一個行動路線圖，第二，有些改革允許地方，從地方的實際出發(fā)進行大膽的試驗，然后有好的就可以在全國推廣。

我昨天看到廣東登了汪洋書記的兩句話是特別好，一句話建設一個小政府、強政府；第二句話是要建設一個大社會、好社會，我想這就提出了一個很重要的方向，廣東現(xiàn)在在堅持社會主義市場經(jīng)濟改革方向，探索政府職能轉(zhuǎn)變，探索社會改革上，可能給全國就作出了一個示范，那么這既符合廣東的審議，又對全國有推動意義，所以現(xiàn)在我們的穩(wěn)妥到了這個階段，還是把中央和地方兩個積極性都發(fā)揮出來。

邱震海：遲院長，鄭院長，您剛才提到昨天汪洋書記提出的，又要小政府，又要強政府，坦率的講，小政府和強政府能夠合二為一嗎？

遲福林：問題就是在于討論強強在哪里，因為如果說在市場監(jiān)管、公共服務、協(xié)調(diào)利益關系上，政府能夠有強而有利的手，那么把他限定，這個強就強的好。

如果他強把權利無限的擴張，這就變成一個大政府，所以強是建立在小，小建立在什么？我認為從地方層面、市場監(jiān)管、公共服務、利益關系協(xié)調(diào)，政府要發(fā)揮強而有利的作用，小是前提，強是目標。

邱震海：好，永年。

鄭永年：現(xiàn)在做就是小政府，小政府就要管的小管的好，那就是小政府強政府了，大社會，社會的自我管理能力強，就是不用去管很多，他自我管理的好，他就是好社會嘛。

邱震海：好的，中國下一步的改革到底怎么走，我想今天通過鄭永年和遲福林的現(xiàn)場對話，我們大概可以梳理出一些脈絡，今年2012年非常重要，對中國無論是中共十八大，還是我們知道，剛剛不久以前，我們紀念了鄧小平南巡20周年，以及梳理了鄧小平南巡20年，中國20年市場經(jīng)濟問題的成就。同時從下星期開始，我們知道每年例行的兩會就要舉行，我們非常希望在這個時候，我們一方面能夠梳理過去20年成績與問題，同時也希望借兩會即將召開的契機，再次提出一個改革的呼吁。非常感謝各位的關注，同時也感謝各位收看這一期的《震海聽風錄》，我們下周同一時間再見。