編者按/中國政法大學前校長、82歲高齡的江平教授，被稱為是中國民法的“教父”、“法學界的良心”

作為時代的智者，江平不但親身參與了構(gòu)建中國市場經(jīng)濟“游戲”規(guī)則的立法進程，還始終以吶喊者的姿態(tài)，宣揚自由、民主、法治的精神和思想。

在全國兩會前，圍繞中國法治進程與各相關(guān)領(lǐng)域存在的問題，江平在北京南四環(huán)的公寓中接受了《中國經(jīng)營報》記者的專訪。

僅有制度是不夠的

要實現(xiàn)真正的法治，重要的是有法律理念。

《中國經(jīng)營報》：2011年兩會期間，全國人大常委會委員長吳邦國受全國人大常委會委托向大會報告工作時指出，到2010年年底，黨的十五大提出建設(shè)中國特色社會主義法律體系的立法工作目標如期完成。

中國特色社會主義法律體系的形成，標志著中國的法治建設(shè)進入到了一個新的階段。

你親歷了改革開放以來的立法進程，能否評價一下這三十余年來中國法治建設(shè)的經(jīng)驗教訓？

江平：我們法律人講的法治是“治理”的治而不是制度的“制度的過去談到更多的法治其實是制度的制。

我認為，法治可以分為三個層面，最低的是制度層面，第二層面是方法，第三個層面，是認識到法治是一種理念。

目前，從制度層面來看中國的法律，中國在改革開放三十多年的過程中，經(jīng)過大規(guī)模的立法，可以說法律體系相對完善了。以前，無法可依的問題已經(jīng)改變，這一點是好的。

但是，有法律制度并不等于有很好的法律理念。要實現(xiàn)真正的法治，重要的是有法律理念。光有制度，缺乏理念是不行的。就像有憲法不等于有憲政一樣。這可能是我們現(xiàn)在面臨最大的問題了。

因為制度有好有壞，有的制度制定時是好的，可是隨著時間的推移、環(huán)境的改變，可能就會過時了，需要修改了。

市場與法治應(yīng)協(xié)調(diào)

在我們的市場自由法治里面，國家干預(yù)還是很多的。

《中國經(jīng)營報》：經(jīng)過改革開放三十余年，特別是加入世貿(mào)組織十年以來，中國的經(jīng)濟飛速發(fā)展，中國成為全球第二大經(jīng)濟體，但是也產(chǎn)生了一些問題，你如何看待當前中國市場經(jīng)濟中的市場與法治的關(guān)系？

江平：我們一直在談市場和法治的關(guān)系，我認為這其中包含了兩個方面：一個是市場自由的法治，一個是市場秩序的法治。

自由與秩序，這兩個方面從法律來看，性質(zhì)是不一樣的。如果講的是自由的法治，國家應(yīng)該是盡量少干預(yù)，給予市場主體以自由，讓市場自己來解決問題，就像我們的行政許可法里面的精神，能夠由當事人自己解決的問題，盡量由當事人自己解決，當事人自己不能解決的由社會來解決，只有當事人自己和社會都沒有能力解決時，國家政府才來干預(yù)解決。

這體現(xiàn)了大社會小政府的思想，即盡量由社會自己來解決問題。

但是這個理想，我們始終沒有很好的實現(xiàn)。也就是，在我們的市場自由法治里面，國家干預(yù)還是很多的。

有些人始終認為政府辦的才可靠，企業(yè)還是國企好、信用高，私營企業(yè)信用差，是騙人的，這種觀念造成了很大的問題。在很多事情上都盲目的依賴政府，希望政府大包大攬解決所有問題。

當年制定《產(chǎn)品質(zhì)量法》時便遇到這個問題。在美國也有類似的法律，但是人家叫產(chǎn)品責任法，沒有產(chǎn)品質(zhì)量法。他們的立法理念是，不強調(diào)在產(chǎn)品生產(chǎn)過程中如何去監(jiān)督，除了藥品、食品等涉及到人身健康的特殊產(chǎn)品外，其他的產(chǎn)品質(zhì)量政府是不管的。

但是如果企業(yè)生產(chǎn)的產(chǎn)品出現(xiàn)了質(zhì)量問題，給消費者帶來了損害，會面臨訴訟，甚至集體訴訟，以及高昂的賠償。他們強調(diào)的是，你要為自己生產(chǎn)的不合乎規(guī)格的產(chǎn)品負責，所以他們沒有一個龐大的機構(gòu)去執(zhí)法監(jiān)督企業(yè)如何生產(chǎn)。

而我們則強調(diào)行政管理，一旦出現(xiàn)比如假酒等產(chǎn)品質(zhì)量問題，政府機關(guān)就要忙著去執(zhí)法，但是不重視維護消費者的維權(quán)訴訟。

《中國經(jīng)營報》：為什么國家的行政干預(yù)會如此之多呢？

江平：這里面有個利害關(guān)系，市場的資源分配，市場的準入資格關(guān)系著政府的利益。比如，土地資源的分配，礦藏資源的分配等等這些資源的分配都由政府的權(quán)力控制著，政府的權(quán)力越大，政府的利益也就越大。

而另一方面，市場秩序的法律，它的精神是不一樣的。因為秩序是強制性的，不是自由的。法治強調(diào)開放、任意，由當事人自己來解決問題。而秩序的問題不是由當事人自己來解決的。市場秩序需要國家政府動用權(quán)力，以嚴格的禁止性的行為，管理性的行為來解決。

可是這方面，在相當長的時間里，我們做的并不好，而且管理的方式也有問題。比如西方國家環(huán)境保護搞的比較好，可是他們也沒過多地動用政府的力量來管，可見問題的關(guān)鍵是動員什么力量來解決環(huán)境問題。

西方國家是在動用社會力量來解決環(huán)境問題，比如綠色環(huán)境保護組織等很多社會公益組織發(fā)揮了巨大作用，像阻攔日本捕鯨船的就是民間環(huán)保組織，也沒有見到哪國政府出面干預(yù)。

可是，我們是不敢發(fā)動民間力量的，因為怕威脅到社會穩(wěn)定，就嚴格限制社會組織的設(shè)立。

民眾的法治觀念與政府有關(guān)

我認為如果吳英案判死刑是量刑太重了。

《中國經(jīng)營報》：現(xiàn)在有人持這樣一種觀點：中國的法治進程緩慢是因為中國民眾的法治觀念薄弱，你怎么看這個問題？你如何看待民眾的法治素養(yǎng)？

江平：往往民眾的法治觀念是與政府的法治觀念相輔相成的，如果政府的法治理念薄弱，不依法辦事，民眾的法治觀念也會相應(yīng)的低下。

民眾法治觀念不強有兩個表現(xiàn)：一個是過分依賴政府的保護，比如消費者權(quán)益保護法，我們的消費者協(xié)會其實是國家工商管理局下屬的機構(gòu)，沒有民間的組織來進行自我維權(quán)。

另一方面是民粹主義思想仍然泛濫，所謂民粹主義就是以一種單純的人民的意志為標準，凡是我選的我就贊成，凡是我不選的，我就反對。這種觀念在文革時是相當嚴重的。

這些都是反法治理念的表現(xiàn)。但法治的觀念就是按規(guī)則依法辦事，從這一點來看，臺灣地區(qū)的政治已經(jīng)慢慢成熟起來了，從早期的街頭政治走向了真正的議會政治。

比如，今年臺灣大選后，雖然有人對于選舉結(jié)果提出了質(zhì)疑，但是無論是民進黨還是蔡英文都尊重了選舉結(jié)果。

其實講法律就是在講程序和規(guī)則。只要是按程序規(guī)則來進行，即使結(jié)果不令我滿意，我也要尊重，不能因為結(jié)果不讓你滿意，你就無視程序規(guī)則，這不是一種理性的態(tài)度。

《中國經(jīng)營報》：最近，浙江的“吳英非法集資案”引起了各界的廣泛關(guān)注，在法學界內(nèi)部也引起了極大爭議，你是如何看待此案的？

江平：現(xiàn)行的法律規(guī)定了非法集資罪，在法律沒有修改前，如果吳英真的觸犯了法律就應(yīng)該依法受到懲罰。但是這條法律是否應(yīng)該修改是另外一個問題。

民間借貸和非法集資的界限很模糊，而政府對此問題一直采取嚴厲打擊的態(tài)度，過去涉及非法集資的案件是會判處死刑的，比如鄧斌案等。

這反映出政府在此問題上承擔了過多的責任，一個老百姓他自己去借錢集資，他還不上，政府來處理此問題。從法理看，這不是政府該管的事情，誰欠債誰還錢嘛?？墒菍嶋H上，往往不是如此，由于集資數(shù)額巨大，涉及人數(shù)眾多，一旦處理不當，波動很大，會威脅到社會穩(wěn)定，政府要出面解決。

這就像我們早期的證券市場，那時老百姓買股票賠了找政府，現(xiàn)在大家意識到股市有風險，責任自負。這和我們的市場經(jīng)濟理念不成熟有關(guān)。

一方面我認為要尊重規(guī)則，遵守現(xiàn)行法律，但同時，我認為如果吳英案判死刑是量刑太重了。