博鰲論壇2012--債務(wù)危機(jī)：衰退的導(dǎo)火索？(實(shí)錄)【《財(cái)經(jīng)》綜合報(bào)道】 博鰲亞洲論壇2012年年會(huì)4月1號(hào)至3號(hào)在海南博鰲舉行。此次大會(huì)以“變革世界中的亞洲：邁向健康與可持續(xù)發(fā)展”為主題。以下為“債務(wù)危機(jī)：衰退的導(dǎo)火索？”論壇文字實(shí)錄：

杜思霆：我們?cè)趺唇M織今天下午討論的形式呢？首先每位嘉賓會(huì)發(fā)言3分鐘，我也鼓勵(lì)嘉賓之間互相提問題。之后請(qǐng)觀眾提問，我知道在座各位觀眾肯定有很多問題。

杜思霆：大家好，“債務(wù)危機(jī)：衰退的導(dǎo)火索”現(xiàn)在開始。我先介紹與會(huì)的嘉賓：標(biāo)普主權(quán)評(píng)級(jí)委員會(huì)主席John Chombers；以色列中央銀行行長(zhǎng)Stanley Fischer；中國(guó)銀行業(yè)監(jiān)督管理委員會(huì)原主席劉明康；大和綜研理事長(zhǎng)武藤敏郎；花旗集團(tuán)高級(jí)顧問、前高級(jí)副董事長(zhǎng)William Rhodes；博茂集團(tuán)(Permal)董事長(zhǎng)、行政總裁艾薩克 蘇埃德；經(jīng)濟(jì)學(xué)家、成都大學(xué)副校長(zhǎng)張其佐。歡迎各位嘉賓。

ohn Chombers：歐元區(qū)要采取什么措施？要不斷地拉動(dòng)生產(chǎn)、促進(jìn)消費(fèi)，還有一個(gè)辦法是不斷地改變和發(fā)展可貿(mào)易品產(chǎn)業(yè)，尤其是比較貧窮的歐洲國(guó)家。我一開始也講了，歐盟區(qū)發(fā)生的情況也可能是對(duì)全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)的一個(gè)征兆，現(xiàn)在美國(guó)政府出現(xiàn)了嚴(yán)重的財(cái)政赤字情況，相當(dāng)一部分的財(cái)政赤字由私營(yíng)部門持有的，財(cái)政赤字讓我們質(zhì)疑公共部門的赤字是否具有可持續(xù)性？并且對(duì)匯率、利率帶來一定的影響和動(dòng)蕩。

John Chombers：究竟要做什么呢？赤字國(guó)家和財(cái)政盈余國(guó)家都要做什么呢？我們看到很多財(cái)政盈余國(guó)家就是亞洲國(guó)家，在美國(guó)需要提高儲(chǔ)蓄率，尤其是公共部門要提高儲(chǔ)蓄率，像亞洲這些財(cái)政盈余國(guó)家就需要下調(diào)投資，或者要提高投資的效率，并且不斷地提高非貿(mào)易部門的勞動(dòng)生產(chǎn)率。

John Chombers：我非常高興能夠參加博鰲亞洲論壇，我先拋磚引玉講一下，講一下歐債危機(jī)、歐元區(qū)的問題，再泛泛講一下全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)。我看到歐洲歐債危機(jī)、歐元區(qū)的問題幫助我們理解歐洲形勢(shì)。我們看歐元區(qū)的問題，現(xiàn)在的歐債危機(jī)是國(guó)際收支問題，歐債危機(jī)發(fā)生之前西班牙、愛爾蘭出現(xiàn)了預(yù)算的盈余，在意大利他們的政府債務(wù)水平比較低。當(dāng)時(shí)他們的初級(jí)財(cái)政預(yù)算出現(xiàn)了初級(jí)盈余的狀態(tài)，我們發(fā)現(xiàn)這個(gè)問題的根源需要解決的是這些歐洲國(guó)家，自從歐元區(qū)成立以來他們的競(jìng)爭(zhēng)力不斷地下降，包括單位勞動(dòng)成本和國(guó)際收支水平不斷地惡化。在2008年、2009年發(fā)生了全球經(jīng)濟(jì)危機(jī)，當(dāng)時(shí)歐元區(qū)17個(gè)成員國(guó)突然一下子外部融資崩潰，核心的成員國(guó)他們已經(jīng)抽出了自己的融資。之后在我們看來，歐洲國(guó)家出臺(tái)的這些政策導(dǎo)致情況更加惡化了，比方說他們改變游戲規(guī)則，出臺(tái)了一系列債務(wù)調(diào)期安排。而且歐洲很多國(guó)家很長(zhǎng)、很長(zhǎng)時(shí)間都在討論這個(gè)危機(jī)究竟是什么性質(zhì)的危機(jī)？很多人都認(rèn)為這是財(cái)務(wù)、財(cái)政的危機(jī)，我認(rèn)為不是。

Stanley Fischer：謝謝，我非常榮幸能夠來參加博鰲亞洲論壇，我是第一次來參加博鰲亞洲論壇，我認(rèn)為博鰲亞洲論壇是非常有意義的一次活動(dòng)，而且能夠到亞洲這樣一個(gè)飛速增長(zhǎng)的地區(qū)來參加會(huì)議是非常有意義的。確實(shí)，中國(guó)剛剛發(fā)生經(jīng)濟(jì)危機(jī)，不是債務(wù)危機(jī)而是經(jīng)濟(jì)危機(jī)、金融危機(jī)，在2007年發(fā)生的經(jīng)濟(jì)危機(jī)到現(xiàn)在還沒有完全結(jié)束。有一些國(guó)家，比如說美國(guó)等其他國(guó)家依然需要解決他們?cè)诮?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和財(cái)政上的問題，這樣才能夠徹底讓金融危機(jī)、經(jīng)濟(jì)衰退劃上一個(gè)句號(hào)?，F(xiàn)在我們還不知道美國(guó)這些國(guó)家如何擺脫現(xiàn)在的財(cái)政赤字、財(cái)政上的問題，以及歐洲國(guó)家如何擺脫目前的債務(wù)危機(jī)？

Stanley Fischer：今天我們討論的主題就是歐債危機(jī)，確實(shí)危險(xiǎn)非常大。就在6個(gè)月前，我們看到歐債危機(jī)會(huì)導(dǎo)致歐洲甚至要出現(xiàn)一場(chǎng)整個(gè)歐洲的經(jīng)濟(jì)危機(jī)、金融危機(jī)，這對(duì)整個(gè)全球經(jīng)濟(jì)形勢(shì)都帶來非常嚴(yán)重的打擊。但是歐洲央行采取了行動(dòng)，避免了歐債危機(jī)會(huì)導(dǎo)致歐洲金融危機(jī)，并且他們?yōu)檎麄€(gè)歐洲經(jīng)濟(jì)體當(dāng)中注入了流動(dòng)性，而且歐洲央行的流動(dòng)性要高于美聯(lián)儲(chǔ)，在2008年底的時(shí)候?yàn)槊绹?guó)經(jīng)濟(jì)所注入的流動(dòng)性。同時(shí)歐洲各國(guó)的政治家是慢慢的展現(xiàn)出他們確實(shí)已經(jīng)理解了要保存、保護(hù)現(xiàn)有的歐元區(qū)的地位是非常重要的，保存歐元是非常重要的，他們也一起攜手找到解決辦法，確保歐元區(qū)的可持續(xù)發(fā)展。

Stanley Fischer：為什么這對(duì)歐洲經(jīng)濟(jì)體、歐洲政治家來說非常重要呢？現(xiàn)在歐盟、歐元區(qū)在1950年代的時(shí)候政治家們決定要成立歐盟，歐盟非常重要的標(biāo)志就是歐元的誕生，如果歐元不存在了，歐元消失了，歐盟這個(gè)組織的體系就會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重的倒退，而歐洲的經(jīng)濟(jì)家不愿意看到這一點(diǎn)。這是他們多年前費(fèi)了很大的力氣才成立的體系。到未來歐元區(qū)當(dāng)中可能會(huì)有一些國(guó)家退出，但歐元不會(huì)消失。所以我認(rèn)為歐債危機(jī)，或者說歐洲危機(jī)本身在2011年10月、11月的時(shí)候，甚至導(dǎo)致全球經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)衰退，但危機(jī)沒有消失，我覺得危險(xiǎn)已經(jīng)大幅度下降了。現(xiàn)在歐洲出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)衰退，歐洲經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)放緩，很多歐洲一些國(guó)家的出口大幅度下滑。去年年底的時(shí)候出口大幅度下滑，可能長(zhǎng)期也有較大的影響。但是在我看來，歐洲目前發(fā)生的情況不會(huì)導(dǎo)致全球再次出現(xiàn)二次危機(jī)、二次衰退，不會(huì)像2008年一樣出現(xiàn)再一次的金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，謝謝。

劉明康：我先談?wù)撘幌旅绹?guó)經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，因?yàn)槊绹?guó)是更加令人關(guān)注的，從全球經(jīng)濟(jì)的角度，從長(zhǎng)期的角度來看，美國(guó)的形勢(shì)更值得人關(guān)注?，F(xiàn)在美國(guó)的情況怎樣呢？美國(guó)出現(xiàn)了一系列的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇信號(hào)，這是積極的。但是中長(zhǎng)期來看，我們還是有很多令人擔(dān)憂的地方，還是存在的。譬如說就業(yè)市場(chǎng)沒有完全恢復(fù)到常態(tài)，現(xiàn)在失業(yè)率很難再往下降了，消費(fèi)者信心還是一個(gè)問題，而且消費(fèi)還沒有恢復(fù)到健康的水平。同時(shí)住房市場(chǎng)、房地產(chǎn)市場(chǎng)也有待出現(xiàn)一系列積極的信號(hào)。美國(guó)的銀行家、銀行業(yè)總體來看比以前情況要好了一些、改善了一些，但是隨著一系列法律、法規(guī)的出臺(tái)和實(shí)施，我們還需要進(jìn)一步看美國(guó)銀行業(yè)是不是有所改善，我們還要拭目以待。而且美國(guó)巨額的財(cái)政赤字，在未來5年當(dāng)中會(huì)導(dǎo)致實(shí)際利率要下降，這就會(huì)導(dǎo)致美國(guó)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)受到負(fù)面影響。從短期來看有一些積極的信號(hào)，但是中長(zhǎng)期我們依然對(duì)于美國(guó)的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)非常關(guān)注、非常擔(dān)憂。

劉明康：我再講一下歐債危機(jī)、歐元區(qū)的情況。在我看來，我要講的第一點(diǎn)就是我看到歐洲已經(jīng)有一些進(jìn)展了，現(xiàn)在歐洲國(guó)家出現(xiàn)了一系列一攬子救援計(jì)劃，我們非?？吹綒W洲央行的決策得到了加強(qiáng)，不管它的決策是好是壞由歷史檢驗(yàn)。還有歐洲金融穩(wěn)定性機(jī)制也發(fā)揮了非常重要的作用，支持了歐洲周邊國(guó)家穩(wěn)定他們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。同時(shí)，歐洲還出臺(tái)了長(zhǎng)期的再融資計(jì)劃。首先我認(rèn)為人的因素是最關(guān)鍵的，最關(guān)鍵的就是人才，有了好的人才就能夠解決問題?，F(xiàn)在意大利總理就在博鰲參加會(huì)議，還有來自歐洲央行的這位同志，只要有他們?cè)冢矣X得歐洲的形勢(shì)會(huì)越來越好。至少在我看來歐元不會(huì)崩潰，但處理歐洲的問題會(huì)非常艱難、非常痛苦。雖然我們能夠?qū)嵤┯屑o(jì)律的財(cái)政政策，向市場(chǎng)注入流動(dòng)性，但不能夠解決歐元區(qū)的根本問題。同時(shí)我們也看到更加嚴(yán)厲的緊縮政策，使得有關(guān)國(guó)家財(cái)政的償債能力進(jìn)一步受到限制。

武藤敏郎：談到貿(mào)易流，由于歐債危機(jī)的存在影響了亞洲對(duì)于歐洲地區(qū)的出口，特別是我們看到中國(guó)對(duì)于歐洲的出口減少，中國(guó)對(duì)于歐洲的出口占到了中國(guó)總出口的15%，這樣對(duì)于整個(gè)亞洲地區(qū)的經(jīng)濟(jì)都帶來了消極的影響。比方說日本對(duì)中國(guó)的出口也相應(yīng)下降，特別是生產(chǎn)資料和零部件的出口。

武藤敏郎：接下來我想談?wù)勅毡镜墓藏?cái)政。日本的預(yù)算赤字是日本經(jīng)濟(jì)一個(gè)很嚴(yán)重的隱憂。在2011年日本政府總體的赤字水平已經(jīng)占到了GDP的10.1%，而且總負(fù)債率達(dá)到了233%。而希臘的赤字占GDP的占比只有9%，負(fù)債率是165%。從這兩個(gè)數(shù)字大家可以看到，日本面臨著多么嚴(yán)重的公共財(cái)政方面的隱憂。

武藤敏郎：歐元區(qū)邊緣國(guó)家的歐債危機(jī)的出現(xiàn)使得日本人意識(shí)到了日本財(cái)政態(tài)勢(shì)的脆弱。日本的財(cái)政赤字飆升的背后主要是財(cái)稅收入不足。同時(shí)日本的社會(huì)福利支出也不斷地膨脹，日本社會(huì)福利支出越來越高，而日本的社會(huì)正在快速的進(jìn)一步老齡化，速度超過了世界上大部分其他國(guó)家，與此同時(shí)，日本公民承擔(dān)的稅負(fù)在全世界又是最低的稅負(fù)之一。最近日本政府宣布，打算盡可能通過財(cái)稅收入向社會(huì)福利支出注資。為了做到這一點(diǎn)，日本政府準(zhǔn)備在2015年把消費(fèi)稅的水平從現(xiàn)有的5%上升到10%，這樣的增稅逐步改革，有利于改善日本的財(cái)稅狀況。日本內(nèi)閣已經(jīng)把這樣的加稅方案報(bào)給了日本國(guó)會(huì)，我們看到執(zhí)政黨和反對(duì)黨分別在下院和上院占多數(shù)。所以，除非反對(duì)黨投票贊成這個(gè)增稅計(jì)劃，否則這個(gè)議案不可能在日本國(guó)會(huì)通過，日本這個(gè)議案不被通過，日本不可避免出現(xiàn)信用評(píng)級(jí)被調(diào)低。如果出現(xiàn)了信用評(píng)級(jí)被調(diào)低的情況，我們不排除存在市場(chǎng)動(dòng)蕩的可能性。我們希望決策人能夠做出明智的決策，但最終結(jié)果怎么樣，沒有人能夠預(yù)見。我們看到在歐洲和日本公共債務(wù)的危機(jī)或者威脅給全世界經(jīng)濟(jì)帶來很大威脅。

William Rhodes：我非常高興能夠來到博鰲亞洲論壇，我第一次來到博鰲亞洲論壇，前幾位的發(fā)言當(dāng)中充滿智慧。主席先生，我想大家的是，歐債危機(jī)是2010年出現(xiàn)的，當(dāng)時(shí)希臘總理宣布了一系列政策，我在歐洲注意到的問題，他們不希望吸取90年代末期亞洲金融危機(jī)的教訓(xùn)，以及80年代、90年代拉美金融危機(jī)的教訓(xùn)。也就是說他們不希望吸取金融危機(jī)傳染、蔓延的教訓(xùn)。在2010年的時(shí)候，他們不相信會(huì)有這樣的蔓延，但現(xiàn)在的蔓延仍然在持續(xù)當(dāng)中。剛才我們也談到了德拉吉行長(zhǎng)已經(jīng)主持歐洲央行，像歐洲銀行系統(tǒng)注入流動(dòng)性，而歐洲的銀行體系和主權(quán)債密不可分，我們不可能把歐洲商業(yè)銀行和歐洲主權(quán)債分開。所以歐洲的銀行重新恢復(fù)增長(zhǎng)起著至關(guān)重要的作用。但過去30年我們無(wú)法實(shí)現(xiàn)的就是增長(zhǎng)，如果希臘不增長(zhǎng)這個(gè)問題不可能根本解決，而解決問題的根本是銀行體系。德拉吉行長(zhǎng)正在解決歐洲的資產(chǎn)負(fù)債表的問題，幫助歐洲銀行重新發(fā)放貸款。另外在這類危機(jī)當(dāng)中我們得到的關(guān)鍵教訓(xùn)就是私營(yíng)企業(yè)必須在一開始就參與到對(duì)危機(jī)的處理當(dāng)中，沒有私營(yíng)企業(yè)的投資，歐洲國(guó)家是無(wú)法復(fù)蘇的。

William Rhodes：我們?cè)谄胀ㄔ挳?dāng)中說危機(jī)、危機(jī)、危機(jī)就是威脅和機(jī)遇加在一起，現(xiàn)在是大力促進(jìn)內(nèi)需的時(shí)候，內(nèi)需是中國(guó)發(fā)展的真正所在。

艾薩克·蘇埃德：謝謝！我想給大家介紹一下我的觀點(diǎn)，首先我們談一談大家已經(jīng)談得很透徹的歐洲問題，歐洲長(zhǎng)期以來缺乏增長(zhǎng)，所以我們看到對(duì)歐洲來說沒有一個(gè)很快復(fù)蘇的機(jī)會(huì)，歐洲的經(jīng)濟(jì)非常脆弱，歐洲的增長(zhǎng)力很低，這樣的情況會(huì)持續(xù)一段時(shí)間。因?yàn)闅W洲一個(gè)主要的經(jīng)濟(jì)集團(tuán)，再加上美國(guó)在今后3-5年當(dāng)中都會(huì)處在一個(gè)掙扎的狀態(tài)。我們面臨是任重而道遠(yuǎn)的，要進(jìn)行結(jié)構(gòu)性的改革，同時(shí)要改變?nèi)藗兊腄NA，他們的傳統(tǒng)、思維、交互方式。必須要讓歐洲的人民支持現(xiàn)在的政策，但是現(xiàn)在的政策又是非常嚴(yán)厲的，我們要克服民族主義的自豪感，也要告訴大家采取緊縮措施將來會(huì)有好的回報(bào)。談到美國(guó)，是政府和消費(fèi)者之間關(guān)系的問題，如果美國(guó)政府限制預(yù)算、限制財(cái)政政策，并且讓不時(shí)的減稅政策過期的話，美國(guó)的GDP甚至可以萎縮2%，這是全世界受不了的。所以從政治的角度來說，11月份大選之后政治怎么決定是非常關(guān)鍵的。從美國(guó)的消費(fèi)者來說，我們對(duì)美國(guó)的消費(fèi)者有理由更加樂觀，信貸在增加，我們看到美國(guó)的房地產(chǎn)行業(yè)已經(jīng)開始觸底，而且有了堅(jiān)實(shí)的底，當(dāng)然也存在嚴(yán)肅的狀態(tài)，所以政府采取什么政策至關(guān)重要，才決定2013年美國(guó)是否可以避免衰退的前景。所以我2013年將是非常重要的一年。

艾薩克·蘇埃德：說道中國(guó)這樣的新興經(jīng)濟(jì)體，確實(shí)是經(jīng)濟(jì)發(fā)展重要的引擎，整個(gè)經(jīng)濟(jì)格局要重新平衡。重新平衡世界經(jīng)濟(jì)體顯得尤為重要，以前歐洲和美國(guó)是經(jīng)濟(jì)的緩沖器，現(xiàn)在緩沖器已經(jīng)不復(fù)存在了，所以我們要找到自我保衛(wèi)的鑰匙，這是必須要做的。

張其佐：綜上所述，如果這六個(gè)方面的系統(tǒng)性不能一一解決，甚至久拖不決，歐債危機(jī)會(huì)繼續(xù)發(fā)酵，經(jīng)濟(jì)衰退我認(rèn)為也不可避免。雖然在短時(shí)期內(nèi)要解決系統(tǒng)性的風(fēng)險(xiǎn)幾乎不可能做到，但今年1月30日歐盟25國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人簽署了強(qiáng)化財(cái)政契約草案，歐元區(qū)逐步向財(cái)政方向聯(lián)合的可能性比較大，如果歐元區(qū)在解決財(cái)政一體化取得成功，意味著可以為尋找到解決歐債危機(jī)，解決長(zhǎng)期化的體制系列風(fēng)險(xiǎn)打下一個(gè)堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)。至于美國(guó)債務(wù)危機(jī)的問題，由于時(shí)間關(guān)系不講了，謝謝大家。

杜思霆：待會(huì)給您機(jī)會(huì)進(jìn)一步講，我看到很多人在記筆記，接下來由誰(shuí)講一講呢？剛才聽到了會(huì)不會(huì)惡化，會(huì)不會(huì)進(jìn)一步好轉(zhuǎn)？我們對(duì)金融行業(yè)做預(yù)測(cè)的時(shí)候，2012年是不是下降的時(shí)期，2013年亞太區(qū)GDP增長(zhǎng)會(huì)回升。各位專家認(rèn)為什么時(shí)候會(huì)迎來向好的轉(zhuǎn)折？

Stanley Fischer：我們必須要解決美國(guó)的財(cái)政問題，在去年夏天看到的這些進(jìn)展并不是很鼓舞人心，特別是國(guó)會(huì)是不是能夠處理好財(cái)政問題?，F(xiàn)在疑問就是在于大選之后美國(guó)處理問題的方式是不是能夠有利于美國(guó)繼續(xù)增長(zhǎng)，抑或是相反？包括布什減稅政策到期怎么辦？這會(huì)決定美國(guó)是否實(shí)現(xiàn)合理的增長(zhǎng)率。在歐洲繼續(xù)有結(jié)構(gòu)性的問題，但世界各地都有結(jié)構(gòu)性的問題，問題在于一些核心國(guó)家。因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在談德國(guó)，好像德國(guó)不是歐洲國(guó)家一樣，一定要記住德國(guó)是歐洲非常強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體，芬蘭雖然規(guī)模較小也是非常強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)體。所以歐洲不是所有經(jīng)濟(jì)體都是一樣的狀況，有很多成功的國(guó)家。所以現(xiàn)在陷入危機(jī)的那些，有了結(jié)構(gòu)性問題的邊緣國(guó)家，他們能不能夠逐步克服這些困難？其實(shí)這幾個(gè)邊緣國(guó)家在總量上并不是那么重要，除了西班牙，意大利已經(jīng)采取的改善措施。所以歐我并不認(rèn)為歐洲會(huì)陷入一場(chǎng)更加深的危機(jī)，但也不會(huì)那么快走出來，我覺得歐洲的形勢(shì)不會(huì)惡化得太多，有賴于歐洲和有關(guān)國(guó)家能不能在歐盟一級(jí)解決他們的結(jié)構(gòu)性問題，簽訂一個(gè)財(cái)政政策的條約來規(guī)范。我認(rèn)為歐元區(qū)接下來還會(huì)有貨幣政策的舉措。

William Rhodes：我想補(bǔ)充一點(diǎn)，歐洲必須要采取行動(dòng)，通過財(cái)政政策，時(shí)機(jī)非常重要，歐洲的去債化非常嚴(yán)重，必須要進(jìn)入到健康增長(zhǎng)的渠道上來。我們提到了西班牙、葡萄牙、愛爾蘭沒有完成走出來。雖然意大利總理在采取富有勇氣的措施，但這些措施能不能落實(shí)？他還要經(jīng)過大選的考驗(yàn)。銀行業(yè)是關(guān)鍵，如果歐洲銀行不能夠恢復(fù)借貸是行不通的。盡管方面我們進(jìn)入了巴塞爾3的時(shí)代，以及全球范圍內(nèi)監(jiān)管的實(shí)施。如果這些新的監(jiān)管不能在全球統(tǒng)一實(shí)施，監(jiān)管松和監(jiān)管嚴(yán)的地方就會(huì)出現(xiàn)監(jiān)管套利的情況。我們圍繞巴塞爾3達(dá)到初步的一致，銀行業(yè)達(dá)到最低比例要求的時(shí)候開始恢復(fù)借貸的行為。我們看到歐洲取得一些進(jìn)步，但這些進(jìn)步必須要進(jìn)一步加快，而且歐洲的情況影響了世界其他地區(qū)。我們也談到美國(guó)情況，美國(guó)必須要達(dá)成一致，但這樣的一致會(huì)在大選之后達(dá)成，如果美國(guó)等待的時(shí)間太長(zhǎng)，我們千萬(wàn)不要忘記，標(biāo)普的人也來了，如果美國(guó)拖延時(shí)間太長(zhǎng)，標(biāo)普會(huì)給美國(guó)降級(jí)，所以美國(guó)要采取行動(dòng)。其他國(guó)家也一樣，必須要?jiǎng)?chuàng)造就業(yè)、增長(zhǎng)的以及緊縮性財(cái)政政策之間的平衡，這樣才能為未來奠定增長(zhǎng)的平臺(tái)，幾方面的政策必須并進(jìn)。我開始講的時(shí)候強(qiáng)調(diào)了必須要有增長(zhǎng)，我們看到拉丁美洲在走出債務(wù)危機(jī)的過程當(dāng)中正是走了增長(zhǎng)之路，因?yàn)橛嘘P(guān)國(guó)家的人民絕對(duì)不會(huì)忍受無(wú)休止的緊縮措施。我們看到希臘、意大利總愛爾蘭沒葡萄牙、西班牙在一年當(dāng)中都經(jīng)歷了政權(quán)的更迭，因?yàn)楫?dāng)時(shí)在位的政府沒有辦法實(shí)現(xiàn)人民的要求。

武藤敏郎：我用日語(yǔ)回答。歐洲的債務(wù)危機(jī)我認(rèn)為對(duì)亞洲的影響會(huì)是非常巨大的，另外還有主權(quán)危機(jī)的問題，有關(guān)主權(quán)債務(wù)危機(jī)我還要跟大家再說一下。首先現(xiàn)在歐洲圈正在重建，而且經(jīng)濟(jì)在退縮，擺脫經(jīng)濟(jì)退縮之后我想會(huì)慢慢恢復(fù)，這是我一個(gè)設(shè)想。希臘、意大利、葡萄牙，從真正意義上來說，他們的首腦都會(huì)盡量減少債務(wù)的不履行。另外還對(duì)于我們是不是停止政策？這是現(xiàn)在最大的問題。這個(gè)狀態(tài)之下要進(jìn)行根本的改善，不進(jìn)行根本的改善的話，剛才我也說了歐洲的債務(wù)危機(jī)可能就會(huì)長(zhǎng)期化。日本在泡沫經(jīng)濟(jì)破滅之后，我們失去了10年，可以說這是國(guó)債泡沫的危機(jī)。它跟歐債危機(jī)在一定程度上也有相似之處，如何擺脫這種危機(jī)？我不能斷言它需要10年，但我認(rèn)為它需要較長(zhǎng)的時(shí)間，這是我的考慮。當(dāng)然，盡快擺脫危機(jī)是有必要進(jìn)行制度改革的，制度改革是一個(gè)很好的處方。也就是說對(duì)歐洲圈來說，他們的統(tǒng)一貨幣是歐元，他們的財(cái)政政策并不統(tǒng)一，所以產(chǎn)生了歐債危機(jī)，采取統(tǒng)和的措施非常重要。所以德國(guó)這些主要的歐洲國(guó)家反對(duì)這種做法，但可以有一個(gè)歐元共同債務(wù)，我認(rèn)為可以發(fā)行，如果發(fā)行這種債務(wù)就是財(cái)政統(tǒng)一的第一步，這樣的市場(chǎng)也是認(rèn)可的，但好像這個(gè)很難實(shí)現(xiàn)。所以產(chǎn)我希望各位討論嘉賓跟我們討論一下，歐洲的共同債權(quán)為什么不能發(fā)行或難以發(fā)行？這也是我的疑問之所在，謝謝各位。

張其佐：我做一個(gè)簡(jiǎn)單的補(bǔ)充，為什么歐洲經(jīng)濟(jì)還在下滑？美國(guó)從金融危機(jī)以來盡管經(jīng)濟(jì)也有波動(dòng)，但美國(guó)保持了一定的增長(zhǎng)，雖然增長(zhǎng)不穩(wěn)定，但畢竟還有增長(zhǎng)。為什么？我剛才已經(jīng)說了，美國(guó)金融危機(jī)過程當(dāng)中始終采取保增長(zhǎng)、高一步增長(zhǎng)政策的取向，從而使美國(guó)保持一定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。歐洲化解金融危機(jī)的效果不是很好，與歐洲央行堅(jiān)守控通脹高于保增長(zhǎng)有關(guān)。

杜思霆：謝謝，我們的聽眾有問題。請(qǐng)大家拿到麥克風(fēng)再提問。

提問：我來自倫敦。我昨天一路趕到亞洲，想來聽聽談?wù)搧喼薜?，但你們?cè)谟懻摎W洲，有諷刺意味。歐洲那么無(wú)能也值得你們探討。我有兩個(gè)問題，一個(gè)是關(guān)于IMF的問題，因?yàn)槟ツ暝谀抢镎J(rèn)知，您認(rèn)為國(guó)際貨幣基金組織在解決歐債危機(jī)方面做得怎么樣，無(wú)論是上一任總裁還是這一任總裁，他們解決歐債危機(jī)的辦法怎么樣？第二個(gè)問題問劉明康主席，歷史將會(huì)決定歐洲央行做得對(duì)不對(duì)，這句話是什么意思？通過借債解決現(xiàn)有的債務(wù)危機(jī)，這是不是對(duì)于歐盟是否能夠成功的試金石？

劉明康：當(dāng)我說歐洲央行采取的行動(dòng)要經(jīng)受歷史考驗(yàn)的時(shí)候，我在心里面的感覺是很不一樣的。我不能說這些做法是好的還是壞的，這樣的一個(gè)結(jié)論我們交給歷史去做出。我為什么這樣說呢？因?yàn)檫@已經(jīng)超過了歐洲央行原來的界限，也就是說歐洲央行必須要采取緊急的措施，在最需要的時(shí)候像救死扶傷一樣挽救。但向邊緣國(guó)家注入這么多資金之后，我是德拉吉行長(zhǎng)我也會(huì)問自己這么一個(gè)問題，一旦央行采取措施，無(wú)論是哪個(gè)國(guó)家的央行，亞洲國(guó)家的央行還是歐洲養(yǎng)活，還是美聯(lián)儲(chǔ)，我們一定要畫一條線，也就是說有所為、有所不為之間一定要?jiǎng)澮粭l清晰的界限。在不夠和過多之間也要?jiǎng)澇鲆粭l清晰的界限。也就是說在央行采取此類措施之前，我得把自己的思路先梳理清楚，反復(fù)問自己這個(gè)問題，理解界限何在才采取措施。如果你不知道界限在哪里，意味著你不知道自己的底線是什么，這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)將會(huì)非常大。

劉明康：我為什么說要經(jīng)受這個(gè)考驗(yàn)?zāi)?？就是回答這個(gè)問題，我們已經(jīng)在往前走了，三輪注入流動(dòng)性，注入到市場(chǎng)以后，我們看到接受流動(dòng)性的國(guó)家效果不明顯那就不行，這些歐洲國(guó)家必須要攜起手來采取行動(dòng)，必須要采取界限，在界限之內(nèi)采取行動(dòng)。

提問：中央電視臺(tái)記者。溫州金融改革沒有推進(jìn)利率市場(chǎng)化，原因是什么？您認(rèn)為什么時(shí)候會(huì)實(shí)現(xiàn)利率市場(chǎng)化。從去年的數(shù)據(jù)看，五大行日均利潤(rùn)18.48億元，80%都是來自存貸差，您怎么看待“銀行暴利說”？您認(rèn)為什么時(shí)

劉明康：溫州金融改革的路很長(zhǎng)，我希望改革路越快越好。

提問：各位嘉賓像導(dǎo)游一樣向我們介紹了歐債危機(jī)的來龍去脈，你們能不能評(píng)論一下，歐洲依靠歐洲央行提供廉價(jià)的資金，利率只有1%這種便宜的貸款，您認(rèn)為長(zhǎng)期會(huì)導(dǎo)致債務(wù)危機(jī)嗎？而且我們什么時(shí)候看到歐洲經(jīng)濟(jì)真正實(shí)現(xiàn)復(fù)蘇，實(shí)現(xiàn)凈增長(zhǎng)？

John Chombers：我們考慮有沒有什么替代解決方案，歐洲國(guó)家中短期的貸款馬上到期了，要不要展期呢？我們看到最關(guān)鍵的還是要實(shí)體經(jīng)濟(jì)，尤其是中小企業(yè)要行動(dòng)起來?，F(xiàn)在歐洲央行就跟剛才Stanley Fischer行長(zhǎng)講的一樣，歐洲央行行動(dòng)的時(shí)間緩慢了一點(diǎn)。而且我們看到歐洲銀行體系出現(xiàn)了很嚴(yán)重的問題，像去年11月份的時(shí)候有一個(gè)金融機(jī)構(gòu)出現(xiàn)了嚴(yán)重的問題，如果歐洲經(jīng)濟(jì)在未來3、4年當(dāng)中還是出現(xiàn)比較低迷的狀況，我相信他們這些債務(wù)，歐洲央行的貸款還有展期。貨幣市場(chǎng)也呈現(xiàn)比較低迷的狀況，如果經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇比較好也可以把歐洲央行采取的措施取消掉，這就要看接下來3-4年具體措施實(shí)施效果如何了。

William Rhodes：各大銀行必須要保護(hù)高流動(dòng)性機(jī)會(huì)，而且要重新理順資產(chǎn)負(fù)債表，加大信貸投放。如果各大銀行他們拿到流動(dòng)性之后繼續(xù)把資金用于購(gòu)買主權(quán)債，購(gòu)買歐洲國(guó)家政府發(fā)行的國(guó)債，是沒有辦法解決問題的。所以我們要搞清楚，他們這樣做是能夠贏得時(shí)間。有一名著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家已經(jīng)指出了，你不能以為這樣的措施能夠馬上解決問題，這是無(wú)法解決深層次問題的。

艾薩克·蘇埃德：我想解決歐洲目前的情況，歐洲各大銀行在未來3-4年當(dāng)中要去杠桿化，去杠桿化的幅度要達(dá)到1萬(wàn)億至2萬(wàn)億歐元。你看第二點(diǎn)，如何做結(jié)構(gòu)性、體制性改革？我剛才已經(jīng)介紹了，要改變歐洲人工作的方式，改變整個(gè)歐洲人的DNA。如果大家上歐洲央行的網(wǎng)站可以看到，各大政府已經(jīng)講了如何進(jìn)行勞動(dòng)力的改革，包括要設(shè)置各種激勵(lì)機(jī)制，要聘請(qǐng)、雇傭年輕人、培訓(xùn)年輕人提高勞動(dòng)者的勞動(dòng)生產(chǎn)率。這些工作都必須要做，這些歐洲國(guó)家要真正實(shí)現(xiàn)繁榮、發(fā)展是必須要做的。謝謝。

提問：南方周末記者。眾所周知，現(xiàn)在歐洲的失業(yè)率非常高，在最嚴(yán)重的西班牙平均失業(yè)率是23%，年輕人的失業(yè)率甚至超過了50%，我想問的是為什么青年人是失業(yè)的重災(zāi)區(qū)？另外據(jù)我所知，某些歐債國(guó)家的年輕人都選擇離開自己的國(guó)家到其他國(guó)家就業(yè)，如果這種趨勢(shì)一旦蔓延，對(duì)歐洲經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇會(huì)產(chǎn)生什么影響？

John Chombers：西班牙經(jīng)濟(jì)有一個(gè)非常重要的方面，建筑工人非常多，而建筑工人很多都雇傭年輕人?，F(xiàn)在由于西班牙建筑業(yè)不景氣，所以年輕人在西班牙很難找到工作。第二個(gè)問題，年輕人為什么要離開歐洲五國(guó)？他們要到其他地方去找到更好的工作機(jī)會(huì)，在未來需要一定時(shí)間市場(chǎng)才能夠調(diào)整好。

提問：我來自美銀美林，我有兩個(gè)問題。剛才講了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是債務(wù)可持續(xù)性非常重要的因素，在歐元區(qū)有些國(guó)家勞動(dòng)力成本比較低，又有一些國(guó)家勞動(dòng)力成本又比較高，我想問您單位勞動(dòng)力成本會(huì)不會(huì)影響歐洲國(guó)家未來經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)？

William Rhodes：確實(shí)會(huì)影響歐洲國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力，像葡萄牙他們這方面也存在問題，剛才我們也討論了西班牙，所以要幫助這些國(guó)家恢復(fù)競(jìng)爭(zhēng)力是非常關(guān)鍵的，否則我們會(huì)出現(xiàn)很大的麻煩，而且我認(rèn)為歐洲在未來可能很長(zhǎng)時(shí)間要持續(xù)低增長(zhǎng)的狀況。而且勞動(dòng)力的流動(dòng)性也是非常關(guān)鍵的問題，現(xiàn)在歐洲勞動(dòng)力的流動(dòng)性并不是我們需要的，西班牙，意大利的新任總理他們都出臺(tái)了一系列政策我們非常支持。中國(guó)話稱為“危機(jī)”，我們看到在過去幾年這些發(fā)達(dá)國(guó)家都出現(xiàn)了嚴(yán)重的危機(jī)，如果歐洲國(guó)家不迅速采取行動(dòng)解決問題的話，他們就會(huì)深陷危機(jī)之中。我們也看到像歐盟委員會(huì)在布魯塞爾，這些官僚家，我跟他們做了一些討論，他們就會(huì)說你是在亞洲工作的，你們新興經(jīng)濟(jì)體的經(jīng)驗(yàn)很難適用于我們這些發(fā)達(dá)國(guó)家。我們可以向美國(guó)學(xué)習(xí)，但歐債危機(jī)應(yīng)該警鐘長(zhǎng)鳴。在我看來單位勞動(dòng)力成本和勞動(dòng)力是非常重要的因素，可以幫助歐洲解決問題。

Stanley Fischer：如果我們非常神奇的，解決歐洲問題的方案就太妙了，現(xiàn)實(shí)就是我們沒有這樣一個(gè)神奇的解決方案，歐洲沒有經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的復(fù)蘇方案，之所以他們的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)不起來，是因?yàn)樯顚哟蔚膯栴}沒有解決好。如果一個(gè)非常有經(jīng)驗(yàn)、有技能的政治家，或者一個(gè)非常成熟的社會(huì)就可以快速做出決定，實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。但如果一個(gè)社會(huì)當(dāng)中充斥了反對(duì)的意見，大家都吵來吵去，就需要更長(zhǎng)時(shí)間才能解決問題了。像意大利未來經(jīng)濟(jì)狀況已經(jīng)大幅度改觀了，因?yàn)橐獯罄幸粋€(gè)人他已經(jīng)搞清楚該怎么做了，朝哪個(gè)方向去走了?，F(xiàn)在歐盟這些周邊國(guó)家的規(guī)律被高估了，就需要解決他們目前的高福利問題。比如說葡萄牙、愛爾蘭重新調(diào)整了他們的福利制度。未來要做的選擇可能是大家不喜歡的，但沒有一個(gè)神奇的，馬上能夠產(chǎn)生效果的經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇方案，如果有的話，歐洲一開始就不會(huì)出現(xiàn)那么多問題了。所以他當(dāng)人們說增長(zhǎng)是非常關(guān)鍵的，拉美花了10年才實(shí)現(xiàn)增長(zhǎng)，日本花了20年時(shí)間才實(shí)現(xiàn)正增長(zhǎng)，我覺得歐洲需要一定時(shí)間。

提問：我想問一下關(guān)于人民幣國(guó)際化的問題，人民幣國(guó)際化可以給亞洲、中國(guó)、歐洲都帶來一些實(shí)質(zhì)上的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，劉書記對(duì)人民幣國(guó)際化應(yīng)該會(huì)有哪些措施？我還想問以色列央行行長(zhǎng)，以色列愿意與人民幣實(shí)現(xiàn)大規(guī)模的兌換嗎？

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Stanley Fischer：我非常感謝您的問題，我們一般不談我們?nèi)绾翁幚?a href="http://app.www.laredo.cc/data/mac/month_idx.php?type=016&symbol=01602" target="_blank">外匯儲(chǔ)備。我來間接回答一下這個(gè)問題，人民幣將會(huì)成為儲(chǔ)備貨幣，但不是通過雙邊互換協(xié)議，雙邊互換協(xié)議只是其途徑當(dāng)中的一步，從各個(gè)國(guó)家的角度來說他們是否愿意持有人民幣，要看整個(gè)流動(dòng)性的形式。因?yàn)槿藗兇嬗袃?chǔ)備是為了應(yīng)急或其他的不時(shí)之需，并不是由復(fù)雜的雙邊貨幣互換決議來決定他們是否持有人民幣的。

劉明康：人民幣國(guó)際化是一攬子計(jì)劃的一部分，一是貨幣自由化，二是匯率自由化，三是資本賬戶自由化。所以，人民幣國(guó)際化并不簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單是一個(gè)時(shí)髦的詞匯，而是一攬子計(jì)劃當(dāng)中的組成部分。我們會(huì)穩(wěn)定的、按部就班的推進(jìn)，而且也并不是說一小口、一小口的去吃，而且要有一個(gè)整體論的，完整的方案在心中。如果你沒有這些自由化的話，你如何能夠?qū)θ嗣駧胚M(jìn)行有效的定價(jià)呢？讓它成為一種儲(chǔ)備貨幣或者是避險(xiǎn)工具呢？所以我們應(yīng)該從完整的意義上把這件事情的方方面面說清楚，千萬(wàn)不要像癡人說夢(mèng)一樣，人民幣馬上要在全世界發(fā)揮一個(gè)極其重要的作用，這是非常天真的！

劉明康：我們聽到了很多來自外國(guó)的樂觀主義的論調(diào)，說外國(guó)人愿意持有人民幣，甚至超過了持有其他貨幣的意愿，但我們有我們自己的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，有我們自己的判斷，所以我們必須小心謹(jǐn)慎沿著這條道路走下去。我們的目標(biāo)是有的，我們?nèi)ネ苿?dòng)這些工作不僅僅是出于趕時(shí)髦，而是為了我們的人民利益和全世界人民的利益去做。我們采取構(gòu)建模塊的方式，一步一步把這個(gè)工作做起來。首先在國(guó)內(nèi)要進(jìn)行系統(tǒng)性的改革，這是我們推進(jìn)這項(xiàng)工作的思路和方法。

提問：去年9月份我和William Rhodes討論過，您現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的擔(dān)心何在，我希望劉明康先生也參與到對(duì)于這個(gè)問題的討論之中。

William Rhodes：中國(guó)現(xiàn)在走到了另外一個(gè)階段，也就是說我們?cè)谟⑽漠?dāng)中談到一邊走，一邊嚼口香糖，一邊要防控，一邊也要控制增長(zhǎng)。就像上午談到的一樣，雖然有挑戰(zhàn)也有很大的機(jī)會(huì)，中國(guó)也要加大內(nèi)需。中國(guó)太依賴出口了，歐洲和美國(guó)的形勢(shì)對(duì)歐洲也敲響了警鐘。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)層，我從外人的角度來看，當(dāng)然我經(jīng)常到中國(guó)來，也會(huì)進(jìn)一步加快內(nèi)需的促進(jìn)。當(dāng)然了，我還是想請(qǐng)中國(guó)同事——?jiǎng)⒅飨蛷埥淌诨卮疬@個(gè)問題。

劉明康：簡(jiǎn)而言之，中國(guó)需要增長(zhǎng)！沒有增長(zhǎng)我們就沒有利潤(rùn)，沒有盈余的收益，也沒有辦法進(jìn)行研發(fā)和創(chuàng)新，沒有辦法把中國(guó)從世界工廠轉(zhuǎn)變成世界設(shè)計(jì)中心。所以，我們即使處于生存，也處于增長(zhǎng)之中，中國(guó)必須要進(jìn)一步促進(jìn)改革和開放，通過這樣一種路徑，我們將改變?cè)鲩L(zhǎng)模式。這種大規(guī)模制造和大規(guī)模出口的模式已經(jīng)不能夠再去依賴了，必須劃上句號(hào)，我們必須轉(zhuǎn)變我們的增長(zhǎng)模式。向內(nèi)看，我們?cè)诙€、三線城市有巨大的潛力，中國(guó)的城市化正在大規(guī)模的進(jìn)行，中國(guó)有13億人口，提升實(shí)際消費(fèi)的潛力非常大。所以說，我們必須要好好思考這些機(jī)會(huì)，我們應(yīng)該改變國(guó)內(nèi)的貿(mào)易物流系統(tǒng)、流通領(lǐng)域，因?yàn)楝F(xiàn)在我們國(guó)內(nèi)的商業(yè)流通領(lǐng)域還不夠高效?，F(xiàn)在在國(guó)外買中國(guó)貨比國(guó)內(nèi)買中國(guó)制造的產(chǎn)品便宜。所以，我們要通過改革來轉(zhuǎn)變?cè)鲩L(zhǎng)模式，從而實(shí)現(xiàn)可持續(xù)增長(zhǎng)。

提問：我來自于第一財(cái)經(jīng)。我有一個(gè)問題，歐債危機(jī)還要花多長(zhǎng)時(shí)間才能緩解呢？因?yàn)?月份將是希臘還債的窗口，這樣的時(shí)機(jī)對(duì)于歐元區(qū)來說是積極的時(shí)機(jī)還是消極的時(shí)機(jī)？

劉明康：歐元區(qū)危機(jī)什么時(shí)候能夠緩解？我們需要一個(gè)會(huì)算命的。

Stanley Fischer：經(jīng)濟(jì)學(xué)當(dāng)中有一個(gè)規(guī)律，你能夠預(yù)測(cè)一個(gè)時(shí)間，能夠預(yù)測(cè)一個(gè)事件，但不能同時(shí)預(yù)測(cè)這兩者。

杜思霆：我們看到歐元區(qū)面臨結(jié)構(gòu)性問題，要改變他們的DNA和傳統(tǒng)，今天還沒有科學(xué)家改變DNA，使得歐洲的人員更加艱巨，解決方案中很大一部分是增長(zhǎng)。當(dāng)然，在目前的局勢(shì)當(dāng)中也存在著機(jī)遇，我當(dāng)然希望我們有更多的時(shí)間聽取各位主席，特別是劉主席介紹一下在目前的機(jī)遇和風(fēng)險(xiǎn)的平衡把握當(dāng)中，中國(guó)還能夠做些什么？我們離開會(huì)議室都有這樣的共識(shí)，歐洲危機(jī)下一周不會(huì)得到緩解！非常感謝各位訪談嘉賓，謝謝大家！