北京師范大學(xué)中國(guó)收入分配研究院執(zhí)行院長(zhǎng)李實(shí)。南都記者吳瑤攝

專(zhuān)·訪

盡管收入分配體制改革總體方案并未提交全國(guó)人大常委會(huì)第二十七次會(huì)議討論，但距離方案出臺(tái)的時(shí)間確實(shí)不多了。今年3月，國(guó)務(wù)院總理溫家寶在其任內(nèi)最后一次全國(guó)“兩會(huì)”答中外記者問(wèn)時(shí)曾表示：“在我任職的最后一年，我們政府將做幾件困難的事情，一定要做，努力做好，而不留給后人。”“第一件事情，就是要制定收入分配體制改革的總體方案。

制定收入分配體制改革總體方案的任務(wù)曾多次在國(guó)務(wù)院常務(wù)會(huì)議、政府工作報(bào)告和中央經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議上被提及。國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)發(fā)改委《關(guān)于2012年深化經(jīng)濟(jì)體制改革重點(diǎn)工作的意見(jiàn)》也明確指出，“抓緊制定收入分配制度改革總體方案，完善工資制度，健全工資正常增長(zhǎng)機(jī)制。

我國(guó)G DP每年以大約8%的速度增長(zhǎng)，我們的收入是否也有8%的增長(zhǎng)呢？你是否感覺(jué)自己的收入與朋友的差距越來(lái)越大？進(jìn)城務(wù)工的農(nóng)民工何時(shí)才能與城市居民“同工同酬”？這些，都是收入分配涉及的問(wèn)題。據(jù)報(bào)道，2004年，收入分配體制改革方案開(kāi)始由國(guó)家發(fā)改委就業(yè)與收入分配司醞釀起草，2007年- 2009年間，先后舉行過(guò)六次征求意見(jiàn)討論會(huì)，據(jù)了解，2010年初已經(jīng)形成一個(gè)方案上報(bào)國(guó)務(wù)院，其間又經(jīng)過(guò)修改，2011年12月有媒體透露，收入分配改革方案的最后一稿已上報(bào)國(guó)務(wù)院。

北京師范大學(xué)中國(guó)收入分配研究院執(zhí)行院長(zhǎng)李實(shí)從事收入分配研究已經(jīng)二十多年，曾多次參與收入分配改革方案的征求意見(jiàn)討論會(huì)。近日，李實(shí)就收入分配改革相關(guān)問(wèn)題，接受南都記者的專(zhuān)訪。

收入差距過(guò)大、分配不公是目前的兩大問(wèn)題

南都：據(jù)悉，你從1988年就開(kāi)始從事收入分配方面的研究，當(dāng)時(shí)是在什么情況下參與到這個(gè)領(lǐng)域的工作了呢？

李實(shí)：當(dāng)時(shí)有幾方面的原因。一是上世紀(jì)80年代后期，由于個(gè)體經(jīng)營(yíng)的發(fā)展，收入差距問(wèn)題出現(xiàn)一些苗頭。個(gè)體經(jīng)營(yíng)的私人企業(yè)人群的收入往往偏高，最流行的一句話就是“搞導(dǎo)彈的不如賣(mài)茶葉蛋的”拿手術(shù)刀的不如拿剃頭刀的“，帶來(lái)一個(gè)收入分配失衡的問(wèn)題。

再有一個(gè)就是，國(guó)企正處在改革前夕，國(guó)企內(nèi)部的收入分配并沒(méi)有理順。存在著一個(gè)吃大鍋飯的問(wèn)題，為了落實(shí)按勞分配，對(duì)國(guó)企內(nèi)部的分配制度加以改革，（這是）一個(gè)涉及到全社會(huì)收入分配制度的重建和改革問(wèn)題。

在這樣一個(gè)背景下，我們認(rèn)為收入分配問(wèn)題可能成為將來(lái)社會(huì)當(dāng)中一個(gè)比較大的問(wèn)題。所以在社科院經(jīng)濟(jì)所的時(shí)候，就建立一個(gè)收入分配課題組。另外，當(dāng)時(shí)很多國(guó)外的研究機(jī)構(gòu)對(duì)中國(guó)的收入分配問(wèn)題開(kāi)始關(guān)注。像福特基金會(huì)，他們也找到社科院經(jīng)濟(jì)所，說(shuō)想資助你們做國(guó)際課題合作研究，也把收入分配問(wèn)題作為其中被資助的課題之一。

南都：在你看來(lái)，收入分配問(wèn)題在這20多年發(fā)生了什么變化，有什么問(wèn)題是一直都沒(méi)有解決的呢？

李實(shí)：過(guò)去20多年當(dāng)中，我們國(guó)家的收入差距越來(lái)越大。上世紀(jì)80年代，大家批評(píng)最多的是平均主義、大鍋飯的問(wèn)題，可能現(xiàn)在大家關(guān)心更多的是一個(gè)收入差距過(guò)大、收入分配不公的問(wèn)題，這是一個(gè)很大的變化。

再一個(gè)就是收入分配制度發(fā)生了很大變化。過(guò)去主要還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下比較集中的工資管理制度，現(xiàn)在已經(jīng)慢慢地形成了一個(gè)多元的分配制度，它有按勞分配的因素在里頭，同時(shí)更多的可能是多種分配形式并存的分配格局。(來(lái)源:南方都市報(bào) 南都網(wǎng))

在這樣一個(gè)分配格局下，應(yīng)該說(shuō)分配制度本身并不很系統(tǒng)或者合理，分配當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題很多。大家一方面在抱怨收入差距過(guò)大，另一方面也感覺(jué)到存在著各種各樣的收入分配不公問(wèn)題，這種收入分配不公表現(xiàn)形式多種多樣。比如壟斷部門(mén)收入過(guò)高，這個(gè)問(wèn)題討論了很長(zhǎng)時(shí)間，社會(huì)的呼聲也越來(lái)越高。還有就是政府部門(mén)對(duì)經(jīng)濟(jì)的過(guò)度干預(yù)。加上一些政府官員利用權(quán)力來(lái)尋求個(gè)人利益，帶來(lái)了很多的灰色收入、非法收入，包括腐敗問(wèn)題，這都對(duì)收入差距、收入分配產(chǎn)生很大的影響。

我們很多的收入分配政策沒(méi)有隨著經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型發(fā)生相應(yīng)的改變或改革，比如說(shuō)為什么中國(guó)的城鄉(xiāng)差距這么大，因?yàn)殚L(zhǎng)期實(shí)行了城鄉(xiāng)分割的社會(huì)管理政策，包括限制了戶(hù)口、人口流動(dòng)的戶(hù)籍制度。另外，城鄉(xiāng)的公共服務(wù)投資機(jī)制也是不一樣的，這樣由于農(nóng)村的發(fā)展遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于城市的發(fā)展，帶來(lái)城鄉(xiāng)差距不斷擴(kuò)大。

政府部門(mén)考慮較多的是方案可操作性

南都：收入分配改革方案從2004年開(kāi)始醞釀，后來(lái)也經(jīng)歷了很多次意見(jiàn)征集，你參加過(guò)這方面的會(huì)議嗎？

李實(shí)：我參加了其中幾次的討論，2006、2008年。我在會(huì)議上提出的建議，現(xiàn)在能記住的就是，要關(guān)注收入差距過(guò)大的問(wèn)題，可能更多的還是要解決收入分配不公的問(wèn)題，這種收入分配不公往往是老百姓反映比較強(qiáng)烈的問(wèn)題。怎么理順?lè)峙潢P(guān)系？當(dāng)時(shí)我提得比較多的都是這些層面的問(wèn)題。當(dāng)然在意見(jiàn)征集中也有一些不同的觀點(diǎn)。

南都：每次討論中比較大的爭(zhēng)論點(diǎn)在哪里？

李實(shí)：就比如說(shuō)關(guān)于壟斷部門(mén)高收入問(wèn)題，大家可能認(rèn)為在操作上會(huì)有困難，怎么來(lái)界定什么是壟斷部門(mén)和非壟斷部門(mén)，實(shí)際政策執(zhí)行過(guò)程中可能會(huì)有些困難，它是否帶有很強(qiáng)的可操作性。

另外一個(gè)爭(zhēng)論是解決城鄉(xiāng)收入差距的問(wèn)題，有人認(rèn)為這是個(gè)發(fā)展階段過(guò)程當(dāng)中出現(xiàn)的問(wèn)題，不認(rèn)為政府政策能夠起多大的作用。例如說(shuō)，解決農(nóng)民工的問(wèn)題，很多人會(huì)認(rèn)為給農(nóng)民工更平等的公民待遇，可能會(huì)給城市人口帶來(lái)壓力?？傊煌呖隙〞?huì)帶來(lái)負(fù)面作用，可能很多人關(guān)注更多的是負(fù)面作用，學(xué)者之間看問(wèn)題的角度不太一樣。

南都：當(dāng)時(shí)參加意見(jiàn)征集的政府部門(mén)官員給過(guò)你們?cè)鯓拥囊庖?jiàn)反饋？

李實(shí)：一般政府部門(mén)考慮比較多的是可操作性。他們總是強(qiáng)調(diào)中國(guó)的現(xiàn)實(shí)，強(qiáng)調(diào)這個(gè)政策有沒(méi)有可能獲得高層的認(rèn)同和通過(guò)，因?yàn)槭杖敕峙鋯?wèn)題畢竟是一個(gè)復(fù)雜的利益關(guān)系調(diào)整，不可避免地會(huì)遇到各種各樣的阻力。如果實(shí)行一項(xiàng)新的政策，會(huì)不會(huì)帶來(lái)其他部門(mén)的反對(duì)等等。(來(lái)源:南方都市報(bào) 南都網(wǎng))

南都：強(qiáng)調(diào)可操作性的話，作為學(xué)者會(huì)給他們?cè)鯓拥木唧w建議？

李實(shí)：任何一項(xiàng)政策不可避免地會(huì)帶來(lái)積極和負(fù)面的作用。問(wèn)題就在于你要做出一個(gè)政策選擇。取決于你對(duì)這個(gè)問(wèn)題本身重要性的認(rèn)識(shí)。比如你是把效率還是公平放在一個(gè)更高的位置，有很多官員可能認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在還沒(méi)到需要進(jìn)行收入再分配的階段，可能更多的還是應(yīng)該強(qiáng)調(diào)經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

中間肯定會(huì)有一些爭(zhēng)論或者交鋒，作為學(xué)者只是把你的觀點(diǎn)表達(dá)出來(lái)，具體能夠多大程度上影響政府取決于政府本身。

南都：方案一直都沒(méi)有出臺(tái)，除了你剛剛說(shuō)的可操作性之外，還有哪些阻力可能會(huì)阻礙它能夠順利地出臺(tái)，然后實(shí)施？

李實(shí)：從制定方案的部門(mén)來(lái)說(shuō)，也面臨著大的難題。如果方案搞得很籠統(tǒng)，沒(méi)有對(duì)具體的問(wèn)題提出解決辦法，可能會(huì)讓社會(huì)公眾很失望。而你要是提出很多具體的解決辦法，就有可能會(huì)受到很多部門(mén)的阻撓。因?yàn)槿魏我豁?xiàng)政策一旦具體化，都可能和一些部門(mén)利益密切相關(guān)。比如要提出來(lái)提高低保標(biāo)準(zhǔn)，財(cái)政部門(mén)會(huì)想是不是有足夠財(cái)力支付。如果要提稅收改革，稅務(wù)總局有可能會(huì)有一些不同看法。

壟斷部門(mén)收入分配改革從工資機(jī)制開(kāi)始

南都：2006年的時(shí)候就已經(jīng)有報(bào)道說(shuō)收入分配應(yīng)該把壟斷部門(mén)的改革放在重要位置，也要區(qū)分勞動(dòng)收入、資本收入和壟斷收入等，你認(rèn)為這種方式有辦法實(shí)現(xiàn)嗎？

李實(shí)：應(yīng)該說(shuō)解決的辦法是有的。從理論上來(lái)說(shuō)，壟斷部門(mén)很難把壟斷收入和經(jīng)營(yíng)效益嚴(yán)格區(qū)分開(kāi)，但從工資決定機(jī)制來(lái)看，壟斷部門(mén)的高管、員工工資的決定可以參照非壟斷企業(yè)，按照同工同酬的基本原則，一般來(lái)說(shuō)工資水平應(yīng)該遵守一個(gè)基本的標(biāo)準(zhǔn)。在實(shí)際操作上是可以做一些事情的，問(wèn)題在于愿不愿意去做。

南都：改革壟斷部門(mén)工資機(jī)制方面有什么好的做法和借鑒嗎？

李實(shí)：國(guó)外有很多可以借鑒的辦法。比如像法國(guó)，國(guó)有企業(yè)高管是按照公務(wù)員標(biāo)準(zhǔn)，他的工資水平和政府公務(wù)員工資相差不大，可能會(huì)有一點(diǎn)企業(yè)性質(zhì)的補(bǔ)貼，但是差別不是很大。而像英國(guó)一些國(guó)有企業(yè)高管的工資，是由外部的薪酬委員會(huì)來(lái)評(píng)估，而不是由你企業(yè)內(nèi)部決定。

南都：還有人建議加大國(guó)企上繳中央財(cái)政的力度來(lái)能夠推動(dòng)工資機(jī)制的改革，你怎么看這種做法？

李實(shí)：國(guó)有企業(yè)這幾年它的利潤(rùn)增加很快，這部分利潤(rùn)大不是來(lái)自所謂經(jīng)營(yíng)效益，而是來(lái)自于它的壟斷地位。在這種情況下，它的利潤(rùn)的分配就是一個(gè)比較大的問(wèn)題，國(guó)有企業(yè)屬于全民資產(chǎn)，應(yīng)該是全民共享的，但是全民共享的機(jī)制怎么建立起來(lái)？一是作為財(cái)政收入的一部分，國(guó)有企業(yè)的利潤(rùn)納入到財(cái)政預(yù)算。即使不是納入到財(cái)政預(yù)算，它自身的經(jīng)營(yíng)效益也應(yīng)該成為一個(gè)單獨(dú)的預(yù)算，由一個(gè)專(zhuān)門(mén)的國(guó)有部門(mén)或者政府部門(mén)來(lái)管。

另外，即使國(guó)有企業(yè)壟斷破除不了，那么這個(gè)壟斷利益應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)支配？這不應(yīng)該由國(guó)企自身來(lái)支配，更不應(yīng)該由國(guó)企的高管來(lái)支配，有些國(guó)家會(huì)把這種資產(chǎn)劃撥到一些社會(huì)福利機(jī)構(gòu)，我們不也是有養(yǎng)老基金會(huì)或者社會(huì)保障基金會(huì)嗎？那么社會(huì)保障資金的一部分可以來(lái)源于國(guó)有資產(chǎn)的收入。如果國(guó)有資產(chǎn)劃撥到這些部門(mén)，由基金來(lái)管理，那么利潤(rùn)分配問(wèn)題就可以得到解決。

南都：你了解具體的收入分配方案里頭怎么去調(diào)整不同性質(zhì)、不同規(guī)模的企業(yè)的員工收入差距？有沒(méi)有一些可以參考的做法或者提出在意見(jiàn)里頭的？

李實(shí)：如果企業(yè)都競(jìng)爭(zhēng)的話，工資差距也會(huì)存在，但大家并不認(rèn)為這是一個(gè)很不合理的事情。按照一個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的模式來(lái)說(shuō)，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)不可避免地會(huì)帶來(lái)優(yōu)勝劣敗。政府能夠做的是給這些失敗者提供相應(yīng)的社會(huì)保障和社會(huì)福利，不至于失去最基本的生存保障?，F(xiàn)在競(jìng)爭(zhēng)還沒(méi)有完全實(shí)現(xiàn)，而政府的過(guò)度干預(yù)，又從生產(chǎn)過(guò)程中獲得很多自身的利益。

政府收入應(yīng)更多轉(zhuǎn)移支付到居民身上

南都：也有專(zhuān)家針對(duì)收入分配改革方案提出要提高最低工資標(biāo)準(zhǔn)，你是怎么看待這種的做法？

李實(shí)：我一直在講，最低工資標(biāo)準(zhǔn)是起到保護(hù)弱勢(shì)人群的作用，但起不到調(diào)節(jié)收入分配的作用。為什么？如果定得低的話，它對(duì)收入分配幾乎不產(chǎn)生影響。如果定得高，可能會(huì)提高工資收入水平，還會(huì)帶來(lái)失業(yè)問(wèn)題。因此它對(duì)收入差距的調(diào)節(jié)作用是非常有限的，所以不應(yīng)該把最低工資標(biāo)準(zhǔn)看作為調(diào)節(jié)收入分配的工具，而更多地看作是對(duì)弱勢(shì)勞動(dòng)力的工資保護(hù)機(jī)制。

南都：有觀點(diǎn)認(rèn)為重新分配現(xiàn)有收入有難度，建議能否從增長(zhǎng)的這部分進(jìn)行分配調(diào)整，這種辦法是否可行？

李實(shí)：有很多人說(shuō)改革往往是從流量開(kāi)始，存量不太容易改革。改革流量也是對(duì)的，但問(wèn)題是要選擇一個(gè)比較好的機(jī)制。以政府的財(cái)政收入為例，每年新增的財(cái)政收入如何使用，如果更多用于民生，用到比較落后的地區(qū)，用到農(nóng)村，這也是一個(gè)很好的政策選擇。問(wèn)題在于你要有一個(gè)比較好的機(jī)制，要能夠建立起來(lái)。所以現(xiàn)在的問(wèn)題就是利益集團(tuán)不僅僅會(huì)對(duì)你有關(guān)存量的政策加以影響，它可能對(duì)你流量的政策也會(huì)加以影響。

南都：那么居民收入增速和經(jīng)濟(jì)增速兩者關(guān)系今后會(huì)呈現(xiàn)怎樣的發(fā)展趨勢(shì)，居民收入占經(jīng)濟(jì)收入的比例越來(lái)越低的狀況會(huì)不會(huì)改變？

李實(shí)：改變還是取決于政府政策的一個(gè)調(diào)整，為什么呢？因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在居民收入份額的下降很大程度是由于政府收入的不斷增長(zhǎng)。但如果政府收入結(jié)構(gòu)，特別是支出結(jié)構(gòu)加以改變，比如過(guò)去可能只有20%的收入用于社會(huì)保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然會(huì)提高。所以從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，政府收入當(dāng)中的有一部分可以通過(guò)轉(zhuǎn)移支付的方式轉(zhuǎn)移到居民身上，但目前這一塊太少了，太少的原因是政府老是愿意花錢(qián)去搞各種各樣的基礎(chǔ)建設(shè)。

南都：你覺(jué)得現(xiàn)在在收入分配改革方面存在反改革的情況嗎？

李實(shí)：收入分配的問(wèn)題很多，但沒(méi)有太多直接的退步，因?yàn)榉锤母锏臇|西畢竟拿不到臺(tái)面上來(lái)，反對(duì)的都是比較具體的，像壟斷企業(yè)的問(wèn)題。有些人只是說(shuō)，你沒(méi)法鑒定壟斷企業(yè)。因?yàn)閴艛嗥髽I(yè)效率高，人們并不會(huì)直接提出一些反對(duì)。畢竟主流的觀點(diǎn)還是希望能夠有更多的改革。

采寫(xiě)：南都記者吳瑤 實(shí)習(xí)生陳昔蒙 發(fā)自北京

◎上世紀(jì)80年代，大家批評(píng)最多的是平均主義、大鍋飯的問(wèn)題，可能現(xiàn)在大家關(guān)心更多的是一個(gè)收入差距過(guò)大、收入分配不公的問(wèn)題，這是一個(gè)很大的變化。

◎收入分配不公表現(xiàn)形式多種多樣。比如壟斷部門(mén)收入過(guò)高，還有就是政府部門(mén)對(duì)經(jīng)濟(jì)的過(guò)度干預(yù)。加上一些政府官員利用權(quán)力來(lái)尋求個(gè)人利益，帶來(lái)了很多的灰色收入、非法收入，包括腐敗問(wèn)題，這都對(duì)收入差距、收入分配產(chǎn)生很大的影響。

◎（收入分配體制改革總體方案）如果搞得很籠統(tǒng)，沒(méi)有對(duì)具體的問(wèn)題提出解決辦法，可能會(huì)讓社會(huì)公眾很失望。而你要是提出很多具體的解決辦法，就有可能會(huì)受到很多部門(mén)的阻撓。因?yàn)槿魏我豁?xiàng)政策一旦具體化，都可能和一些部門(mén)利益密切相關(guān)。

◎國(guó)有企業(yè)這幾年它的利潤(rùn)增加很快，這部分利潤(rùn)大不是來(lái)自所謂經(jīng)營(yíng)效益，而是來(lái)自于它的壟斷地位。這個(gè)壟斷利益應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)支配？這不應(yīng)該由國(guó)企自身來(lái)支配，更不應(yīng)該由國(guó)企的高管來(lái)支配。

◎因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在居民收入份額的下降很大程度是由于政府收入的不斷增長(zhǎng)。但如果政府收入結(jié)構(gòu)，特別是支出結(jié)構(gòu)加以改變，比如過(guò)去可能只有20%的收入用于社會(huì)保障和民生，那么如果比重提高到40%，居民收入自然會(huì)提高。

◎政府收入當(dāng)中的有一部分可以通過(guò)轉(zhuǎn)移支付的方式轉(zhuǎn)移到居民身上，但目前這一塊太少了，太少的原因是政府老是愿意花錢(qián)去搞各種各樣的基礎(chǔ)建設(shè)。