鳳凰財(cái)經(jīng)訊 9月5日下午，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者王小魯做客鳳凰網(wǎng)。在長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)半小時(shí)的交流中，王小魯對(duì)收入分配問題和政治經(jīng)濟(jì)改革做了詳細(xì)的闡述。王小魯表示，2億農(nóng)民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋。

其實(shí)現(xiàn)在咱們面臨幾個(gè)問題，一個(gè)問題是剛才我提到的低收入居民，因?yàn)槭杖氩罹喾浅４?，低收入居民即便它的收入都拿來消費(fèi)，還是拉不動(dòng)整個(gè)消費(fèi)市場(chǎng)，這是一個(gè)問題，但是這個(gè)低收入居民能不能拿他的收入來進(jìn)行充分的消費(fèi)，仍然是一個(gè)很關(guān)鍵的問題，因?yàn)楝F(xiàn)在舉個(gè)例子兩億農(nóng)民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會(huì)保障制度覆蓋，直到2001年統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣，最近報(bào)紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全社會(huì)覆蓋了，這個(gè)說法是不真實(shí)、不準(zhǔn)確的，沒有被為什么？至少兩億農(nóng)民工的大多數(shù)沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫(yī)保，要不有些人可以直接單位里有公費(fèi)報(bào)銷，這些保障制度都有，但是有很多農(nóng)民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個(gè)人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對(duì)他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學(xué)，孩子要上大學(xué)，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會(huì)保障越不健全，居民就越要被迫的進(jìn)行儲(chǔ)蓄。

以下是訪談實(shí)錄：

提問：我有一個(gè)問題，就是現(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)就是中國(guó)人反消費(fèi)是因?yàn)獒t(yī)療和養(yǎng)老保證不了，所以要存錢養(yǎng)老，有一些內(nèi)需的方法，就是說解決老百姓的后顧之憂，然后來刺激內(nèi)需，按照您的觀點(diǎn)，如果對(duì)醫(yī)療和養(yǎng)老有需求的肯定都是中低收入家庭，高收入家庭不需要考慮這個(gè)問題，如果中低收入家庭這個(gè)問題解決了之后，他們帶動(dòng)的內(nèi)需還是有限的，因?yàn)樗麄儽旧頉]有多少錢，然后即使你解決了他們的醫(yī)療養(yǎng)老問題，他們還是沒有多少錢。

王小魯：你這個(gè)問題很好，其實(shí)現(xiàn)在咱們面臨幾個(gè)問題，一個(gè)問題是剛才我提到的低收入居民，因?yàn)槭杖氩罹喾浅４?，低收入居民即便它的收入都拿來消費(fèi)，還是拉不動(dòng)整個(gè)消費(fèi)市場(chǎng)，這是一個(gè)問題，但是這個(gè)低收入居民能不能拿他的收入來進(jìn)行充分的消費(fèi)，仍然是一個(gè)很關(guān)鍵的問題，因?yàn)楝F(xiàn)在舉個(gè)例子兩億農(nóng)民工在城市打工，這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會(huì)保障制度覆蓋，直到2001年統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣，最近報(bào)紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全社會(huì)覆蓋了，這個(gè)說法是不真實(shí)、不準(zhǔn)確的，沒有被為什么？至少兩億農(nóng)民工的大多數(shù)沒有被覆蓋，它帶來什么問題？就是說咱們大家要病了、看病，要不醫(yī)保，要不有些人可以直接單位里有公費(fèi)報(bào)銷，這些保障制度都有，但是有很多農(nóng)民工看病就得靠自己掏錢，全額自己掏錢，一個(gè)人一年到頭打工，他難免要生病，他要是一旦生病了就要花錢，那這種情況下他不存錢怎么辦，不存錢對(duì)他自己生命就是威脅，他必須得存錢，還有很多人孩子要上學(xué)，孩子要上大學(xué)，一下子要交很多錢，那我不存錢怎么辦？我沒有房子住，我要買房子，更巨大的一筆支出，那我也得先存錢，社會(huì)保障越不健全，居民就越要被迫的進(jìn)行儲(chǔ)蓄。

提問：就像為自己兒女打算，為自己生病打算，為自己老了做打算，不是件好事嗎自力更生靠自己？

王小魯：是好事。

提問：為什么非要靠社保去拿別人的錢為自己保障？

王小魯：我想問你一個(gè)問題，為什么世界各國(guó)特別是所有的發(fā)達(dá)國(guó)家都搞社保？不搞社會(huì)不是很好嗎？

提問：這個(gè)得問王老師。

王小魯：你們自己靠自己，你們有本事就花錢，沒本事你就別花，不是很好嗎？結(jié)果就會(huì)碰到他說的這個(gè)問題，就是說我們主張自由競(jìng)爭(zhēng)，優(yōu)勝劣汰這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則，這個(gè)原則對(duì)不對(duì)，應(yīng)該說對(duì)，但是這個(gè)原則在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)，現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中間它應(yīng)該是一個(gè)有一個(gè)限度，這個(gè)限度就是說不管什么人，他都應(yīng)當(dāng)，我們社會(huì)發(fā)展的一定程度以后，不管什么人都應(yīng)當(dāng)有生存的權(quán)利，我們這個(gè)社會(huì)要給你一個(gè)基本的保障，哪怕你是聾子、你是瞎子、你是殘疾人完全沒有就業(yè)能力，你也有權(quán)利生存。

提問：儲(chǔ)蓄的人他們算是沒有生活能力的？他還沒到那地步，只是說我少買個(gè)手機(jī)，威脅不到他的生存。

王小魯：有些人是沒有就業(yè)機(jī)會(huì)，當(dāng)然就有生存問題，我在農(nóng)村調(diào)查看到很的農(nóng)村貧困人口，為什么貧困？全家一年的收入幾千塊錢，但是我得一場(chǎng)病醫(yī)院就是好幾萬，怎么辦？治還是不治？不治就等死，治就沒那么多錢，周圍都借遍了，親戚朋友到處借錢為了看病，那這種情況社會(huì)難道不應(yīng)該管嗎？我們說你就應(yīng)該等死，因?yàn)槟銙瓴坏藉X，所以你就應(yīng)該等死，能這樣嗎？這個(gè)是原始資本主義的邏輯，不是現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的邏輯，現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要給所有的人一個(gè)起碼的生存條件，市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是對(duì)的，優(yōu)勝劣汰是對(duì)的，說是你的能力比別人差，你比別人掙的少，那是對(duì)的，別人收入比你高，那個(gè)是合理的，那是對(duì)的，但是你有生存的權(quán)利，社會(huì)也應(yīng)當(dāng)給你這樣一個(gè)保障，一個(gè)基本的保障，這是現(xiàn)代社會(huì)，我們現(xiàn)在，你去看看所有的我們過去說資本主義國(guó)家多么不合理，所有的發(fā)達(dá)國(guó)家，包括美國(guó)在內(nèi)，這些基本保障都是充分的，他都給你這樣的基本的保障，這個(gè)保障對(duì)我們來說，我們現(xiàn)在是中等收入國(guó)家了，我們已經(jīng)到了這個(gè)時(shí)候，我們不是沒有能力給社會(huì)提供這樣的保障，我們有這個(gè)能力，我們很多錢放在那兒還沒花呢，為什么不能提供這樣的保障？能，但是這個(gè)體系現(xiàn)在還沒有健全起來，要健全這個(gè)體系不能說有的人就該有保障，有的人就該沒有保障，我是城里人所以我就應(yīng)該有保障，你是農(nóng)民工，你是外來的，你就活該沒保障，不對(duì)，這個(gè)觀念不對(duì)，他在你北京市打工，長(zhǎng)期在北京已經(jīng)變成一個(gè)實(shí)際的北京常駐居民了，為什么他不應(yīng)該得到保障，你應(yīng)該得到保障，他也應(yīng)該得到保障，你對(duì)社會(huì)在做貢獻(xiàn)，他也在對(duì)社會(huì)做貢獻(xiàn)，為什么保障上應(yīng)該區(qū)別對(duì)待呢？不應(yīng)該是這樣的。

提問：應(yīng)該區(qū)別對(duì)待的就是說條件好的不應(yīng)該保障。

王小魯：現(xiàn)在條件好的恰恰不需要你操心。

提問：醫(yī)保全覆蓋。

王小魯：當(dāng)然世界上沒有哪個(gè)國(guó)家說富人不許參加醫(yī)保，沒有這個(gè)規(guī)定，當(dāng)然要覆蓋是全體覆蓋，每個(gè)人都有權(quán)利覆蓋。

提問：劫貧濟(jì)富了，其實(shí)保障的都是有錢人，富人。

王小魯：現(xiàn)在的問題是，當(dāng)你保障不全的時(shí)候，恰恰會(huì)產(chǎn)生劫貧濟(jì)富的效果，為什么？沒有被保障的這部分人恰恰是低收入或者中等以下收入的，這部分人更需要保障，但是恰恰沒得到保障，那這個(gè)是劫貧濟(jì)富，所以你要改變這種狀況，就至少要實(shí)現(xiàn)一條全民覆蓋，所有的人有同等的權(quán)利，我不管我是農(nóng)民工也好，是什么人也好，我都有權(quán)利得到這份社會(huì)保障。

提問：保障的錢從哪來的，我們巴不得什么都免費(fèi)，都受保障。

王小魯：社會(huì)福利當(dāng)然不是越高越好，太高了就會(huì)養(yǎng)懶人，像希臘現(xiàn)在這個(gè)收入的少，支出的多，搞這么多的社會(huì)保障，然后每個(gè)人都不想放棄那份福利，結(jié)果就是整個(gè)國(guó)家陷入債務(wù)危機(jī)，欠了大筆的外債還不起，不是好事，我們不能學(xué)那個(gè)。

提問：那個(gè)度怎么把握，像現(xiàn)在的醫(yī)保有沒有過度。

王小魯：有，這個(gè)問題不能說是我不搞醫(yī)保全覆蓋，能解決這問題嗎？不能。

提問：怎么解決？

王小魯：解決這個(gè)問題是醫(yī)保體系本身的，比如說你怎么把它設(shè)計(jì)的更合理，更有效，而且這個(gè)過程更加公平，更加有社會(huì)監(jiān)督。

提問：所有的保障都無效，都設(shè)計(jì)的不好為什么會(huì)這樣？

王小魯：世界上沒有任何一個(gè)制度十全十美，沒有缺點(diǎn)，你要說我就要找一個(gè)完全沒有缺點(diǎn)的制度，不存在，在這個(gè)世界上不存在，我們要找的是缺點(diǎn)少一點(diǎn)，優(yōu)點(diǎn)多一點(diǎn)的制度，我們需要的就是說哪些方面能夠改善的，我們?nèi)ジ纳?，你要想說這個(gè)制度完全挑不出毛病來，世界上沒有任何一個(gè)制度

提問：那會(huì)怎么辦？

提問：我有個(gè)小疑問，咱們今天談社會(huì)分配改革，但是感覺社會(huì)分配改革離我自己很遠(yuǎn)，其實(shí)我覺得我很需要更多的錢。

王小魯：我也需要。

提問：就說是咱們收入分配改革應(yīng)該是劫富濟(jì)貧，把這個(gè)財(cái)富從高收入者的手里轉(zhuǎn)移到低收入者的手里，那咱們?cè)趺磥矶x低收入群體，他們是屬于怎么樣的一個(gè)群體，像我這樣屬不屬于一個(gè)低收入群體？我覺得我收入分配改革好像跟我沒多大的關(guān)系，但是我又覺得在談這個(gè)東西。

王小魯：你要想知道你屬于哪個(gè)群體，你可以用你的收入去比較一下，參照一下統(tǒng)計(jì)上說的，比如說社會(huì)平均工資是多少。

提問：當(dāng)你知道要被劫富濟(jì)貧，要被收入分配，其實(shí)沒有人會(huì)承認(rèn)自己是收入高的，永遠(yuǎn)都覺得自己是收入低的。

王小魯：這個(gè)劫富濟(jì)貧是這樣的，就是實(shí)際上我們看發(fā)達(dá)國(guó)家都有劫富濟(jì)貧的政策，是什么呢？就是累進(jìn)的所得稅，你高收入的稅率就要高一點(diǎn)，你要多交點(diǎn)稅。

提問：出于什么邏輯，創(chuàng)造財(cái)富多的，對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大的。

王小魯：就是為了把收入差距保持在一個(gè)合理的限度之內(nèi)。

提問：你還是覺得收入差距是個(gè)問題，不管收入是怎么來的，正當(dāng)來的，覺得我們一起賽跑，劉翔就輸在起跑線上了，我跑到終點(diǎn)了，造成我們的成績(jī)差距，您覺得這就是問題？

王小魯：收入差距過大了，就對(duì)社會(huì)造成問題。

提問：過大過小怎么去判斷？

王小魯：這個(gè)有很多的討論，比如說國(guó)際商比較公認(rèn)的一個(gè)基尼系數(shù)的警戒線是0.4，一般認(rèn)為基尼系數(shù)超過0.4，就認(rèn)為你的收入差距已經(jīng)過大，已經(jīng)造成社會(huì)不安定、不穩(wěn)定的危險(xiǎn)了。

提問：就可以劫富濟(jì)貧了？

王小魯：如果說你以前連累進(jìn)的所得稅都沒有的話，那到了這個(gè)時(shí)候你就該有了。

提問：是不是把它釋放出來賦予給那個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)者，比如說像王老師。

王小魯：我們國(guó)家現(xiàn)在實(shí)際上累進(jìn)所得稅早就有了，為什么沒有縮小收入差距？為什么沒有把收入差距拉回到一個(gè)合理的限制中間來？這里頭你要看看原因在哪，原因不是因?yàn)槲覀儧]有累進(jìn)的所得稅，或者說累進(jìn)率太低了，我們累進(jìn)稅也不低，最高要到45%，最高收入的人，高收入部分45%要納稅的，這個(gè)稅率是不低的，但是為什么沒有縮小收入差距呢？原因這里頭有幾個(gè)方面的原因。首先一條原因，我們理論上的所得稅放在那了，是不是在實(shí)施過程中間都照這么辦了，很多高收入居民是不是都按這個(gè)所得稅規(guī)定的稅率納稅，沒有縮有很多人是逃稅、避稅，而且這個(gè)逃稅、避稅現(xiàn)象更多的發(fā)生在高收入居民。

提問：這是人的天性，如果是我，我也想不交，逃稅，因?yàn)樗缓芏喽悺?/p>

王小魯：這個(gè)各國(guó)都是這樣，沒有哪個(gè)國(guó)家說老百姓都愿意多交稅，如果制度不嚴(yán)格可交可不交，可以逃稅，有很多的漏洞可鉆，那人人都想逃稅。

提問：人人都想逃稅是不是一個(gè)好的事情？

王小魯：為什么發(fā)達(dá)國(guó)家這套累進(jìn)稅能夠?qū)嵭?？是因?yàn)樗贫缺容^嚴(yán)格，你想逃稅沒那么容易，你想逃稅被查出來的你付出的損失可能非常大，他就把你放在這樣一個(gè)制度框架中間，每個(gè)人都要受到這種制度的約束。

提問：那我們制度漏洞在哪里？

王小魯：我們現(xiàn)在制度漏洞太多了，可以有種種漏洞逃過稅收，你要是工薪勞動(dòng)者，你就領(lǐng)工資你可能很難逃稅，公司就給你把稅扣掉了，你怎么逃稅。

提問：得增加稅務(wù)局的編制。

王小魯：不是編制問題，是制度問題，你現(xiàn)在說政府管理不好。

提問：稅務(wù)局應(yīng)該非常有那種征稅的動(dòng)力，為什么他們沒這動(dòng)力呢？

提問：動(dòng)力沒這能力，就像美國(guó)人一樣，美國(guó)人現(xiàn)在可能有錢的華人，他成了美國(guó)人以后，他現(xiàn)在想退出美國(guó)身份，原因就是美國(guó)全球征稅，比如說你是一個(gè)美籍華人，你在中國(guó)賺的錢財(cái)，同樣也交稅，很多有這種的，他愿意化成新疆國(guó)籍，或者一些其他國(guó)家的，就是為了避稅。

提問：逃稅和避稅是兩個(gè)概念，避稅是合法的。

王小魯：避稅是說我按照你的稅法的規(guī)定我選擇一個(gè)納稅最低的方法我避免多交稅，那個(gè)是合法的，規(guī)定你必須交稅的我不交稅，那是逃稅。

提問：我可不可以推論就說，王老在覺得中國(guó)收入差距大是因?yàn)檎愂諕甑倪€不夠，太少了？

王小魯：你是屈節(jié)我的觀點(diǎn)，而且我認(rèn)為你是有意的屈節(jié)我的觀點(diǎn)。