王小魯:2億農(nóng)民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋
鳳凰財(cái)經(jīng)訊 9月5日下午,著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者王小魯做客鳳凰網(wǎng)。在長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)半小時(shí)的交流中,王小魯對(duì)收入分配問題和政治經(jīng)濟(jì)改革做了詳細(xì)的闡述。王小魯表示,2億農(nóng)民工中大部分都沒有被城市社保覆蓋。
其實(shí)現(xiàn)在咱們面臨幾個(gè)問題,一個(gè)問題是剛才我提到的低收入居民,因?yàn)槭杖氩罹喾浅4?,低收入居民即便它的收入都拿來消費(fèi),還是拉不動(dòng)整個(gè)消費(fèi)市場(chǎng),這是一個(gè)問題,但是這個(gè)低收入居民能不能拿他的收入來進(jìn)行充分的消費(fèi),仍然是一個(gè)很關(guān)鍵的問題,因?yàn)楝F(xiàn)在舉個(gè)例子兩億農(nóng)民工在城市打工,這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會(huì)保障制度覆蓋,直到2001年統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣,最近報(bào)紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全社會(huì)覆蓋了,這個(gè)說法是不真實(shí)、不準(zhǔn)確的,沒有被為什么?至少兩億農(nóng)民工的大多數(shù)沒有被覆蓋,它帶來什么問題?就是說咱們大家要病了、看病,要不醫(yī)保,要不有些人可以直接單位里有公費(fèi)報(bào)銷,這些保障制度都有,但是有很多農(nóng)民工看病就得靠自己掏錢,全額自己掏錢,一個(gè)人一年到頭打工,他難免要生病,他要是一旦生病了就要花錢,那這種情況下他不存錢怎么辦,不存錢對(duì)他自己生命就是威脅,他必須得存錢,還有很多人孩子要上學(xué),孩子要上大學(xué),一下子要交很多錢,那我不存錢怎么辦?我沒有房子住,我要買房子,更巨大的一筆支出,那我也得先存錢,社會(huì)保障越不健全,居民就越要被迫的進(jìn)行儲(chǔ)蓄。
以下是訪談實(shí)錄:
提問:我有一個(gè)問題,就是現(xiàn)在有一個(gè)觀點(diǎn)就是中國(guó)人反消費(fèi)是因?yàn)獒t(yī)療和養(yǎng)老保證不了,所以要存錢養(yǎng)老,有一些內(nèi)需的方法,就是說解決老百姓的后顧之憂,然后來刺激內(nèi)需,按照您的觀點(diǎn),如果對(duì)醫(yī)療和養(yǎng)老有需求的肯定都是中低收入家庭,高收入家庭不需要考慮這個(gè)問題,如果中低收入家庭這個(gè)問題解決了之后,他們帶動(dòng)的內(nèi)需還是有限的,因?yàn)樗麄儽旧頉]有多少錢,然后即使你解決了他們的醫(yī)療養(yǎng)老問題,他們還是沒有多少錢。
王小魯:你這個(gè)問題很好,其實(shí)現(xiàn)在咱們面臨幾個(gè)問題,一個(gè)問題是剛才我提到的低收入居民,因?yàn)槭杖氩罹喾浅4?,低收入居民即便它的收入都拿來消費(fèi),還是拉不動(dòng)整個(gè)消費(fèi)市場(chǎng),這是一個(gè)問題,但是這個(gè)低收入居民能不能拿他的收入來進(jìn)行充分的消費(fèi),仍然是一個(gè)很關(guān)鍵的問題,因?yàn)楝F(xiàn)在舉個(gè)例子兩億農(nóng)民工在城市打工,這些人的80%以上都沒有被我們現(xiàn)在的城市社會(huì)保障制度覆蓋,直到2001年統(tǒng)計(jì)局的調(diào)查反映的數(shù)據(jù)仍然是這樣,最近報(bào)紙上在宣傳說我們的醫(yī)保已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了全社會(huì)覆蓋了,這個(gè)說法是不真實(shí)、不準(zhǔn)確的,沒有被為什么?至少兩億農(nóng)民工的大多數(shù)沒有被覆蓋,它帶來什么問題?就是說咱們大家要病了、看病,要不醫(yī)保,要不有些人可以直接單位里有公費(fèi)報(bào)銷,這些保障制度都有,但是有很多農(nóng)民工看病就得靠自己掏錢,全額自己掏錢,一個(gè)人一年到頭打工,他難免要生病,他要是一旦生病了就要花錢,那這種情況下他不存錢怎么辦,不存錢對(duì)他自己生命就是威脅,他必須得存錢,還有很多人孩子要上學(xué),孩子要上大學(xué),一下子要交很多錢,那我不存錢怎么辦?我沒有房子住,我要買房子,更巨大的一筆支出,那我也得先存錢,社會(huì)保障越不健全,居民就越要被迫的進(jìn)行儲(chǔ)蓄。
提問:就像為自己兒女打算,為自己生病打算,為自己老了做打算,不是件好事嗎自力更生靠自己?
王小魯:是好事。
提問:為什么非要靠社保去拿別人的錢為自己保障?
王小魯:我想問你一個(gè)問題,為什么世界各國(guó)特別是所有的發(fā)達(dá)國(guó)家都搞社保?不搞社會(huì)不是很好嗎?
提問:這個(gè)得問王老師。
王小魯:你們自己靠自己,你們有本事就花錢,沒本事你就別花,不是很好嗎?結(jié)果就會(huì)碰到他說的這個(gè)問題,就是說我們主張自由競(jìng)爭(zhēng),優(yōu)勝劣汰這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的原則,這個(gè)原則對(duì)不對(duì),應(yīng)該說對(duì),但是這個(gè)原則在現(xiàn)代經(jīng)濟(jì),現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中間它應(yīng)該是一個(gè)有一個(gè)限度,這個(gè)限度就是說不管什么人,他都應(yīng)當(dāng),我們社會(huì)發(fā)展的一定程度以后,不管什么人都應(yīng)當(dāng)有生存的權(quán)利,我們這個(gè)社會(huì)要給你一個(gè)基本的保障,哪怕你是聾子、你是瞎子、你是殘疾人完全沒有就業(yè)能力,你也有權(quán)利生存。
提問:儲(chǔ)蓄的人他們算是沒有生活能力的?他還沒到那地步,只是說我少買個(gè)手機(jī),威脅不到他的生存。
王小魯:有些人是沒有就業(yè)機(jī)會(huì),當(dāng)然就有生存問題,我在農(nóng)村調(diào)查看到很的農(nóng)村貧困人口,為什么貧困?全家一年的收入幾千塊錢,但是我得一場(chǎng)病醫(yī)院就是好幾萬,怎么辦?治還是不治?不治就等死,治就沒那么多錢,周圍都借遍了,親戚朋友到處借錢為了看病,那這種情況社會(huì)難道不應(yīng)該管嗎?我們說你就應(yīng)該等死,因?yàn)槟銙瓴坏藉X,所以你就應(yīng)該等死,能這樣嗎?這個(gè)是原始資本主義的邏輯,不是現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的邏輯,現(xiàn)代市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)要給所有的人一個(gè)起碼的生存條件,市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是對(duì)的,優(yōu)勝劣汰是對(duì)的,說是你的能力比別人差,你比別人掙的少,那是對(duì)的,別人收入比你高,那個(gè)是合理的,那是對(duì)的,但是你有生存的權(quán)利,社會(huì)也應(yīng)當(dāng)給你這樣一個(gè)保障,一個(gè)基本的保障,這是現(xiàn)代社會(huì),我們現(xiàn)在,你去看看所有的我們過去說資本主義國(guó)家多么不合理,所有的發(fā)達(dá)國(guó)家,包括美國(guó)在內(nèi),這些基本保障都是充分的,他都給你這樣的基本的保障,這個(gè)保障對(duì)我們來說,我們現(xiàn)在是中等收入國(guó)家了,我們已經(jīng)到了這個(gè)時(shí)候,我們不是沒有能力給社會(huì)提供這樣的保障,我們有這個(gè)能力,我們很多錢放在那兒還沒花呢,為什么不能提供這樣的保障?能,但是這個(gè)體系現(xiàn)在還沒有健全起來,要健全這個(gè)體系不能說有的人就該有保障,有的人就該沒有保障,我是城里人所以我就應(yīng)該有保障,你是農(nóng)民工,你是外來的,你就活該沒保障,不對(duì),這個(gè)觀念不對(duì),他在你北京市打工,長(zhǎng)期在北京已經(jīng)變成一個(gè)實(shí)際的北京常駐居民了,為什么他不應(yīng)該得到保障,你應(yīng)該得到保障,他也應(yīng)該得到保障,你對(duì)社會(huì)在做貢獻(xiàn),他也在對(duì)社會(huì)做貢獻(xiàn),為什么保障上應(yīng)該區(qū)別對(duì)待呢?不應(yīng)該是這樣的。
提問:應(yīng)該區(qū)別對(duì)待的就是說條件好的不應(yīng)該保障。
王小魯:現(xiàn)在條件好的恰恰不需要你操心。
提問:醫(yī)保全覆蓋。
王小魯:當(dāng)然世界上沒有哪個(gè)國(guó)家說富人不許參加醫(yī)保,沒有這個(gè)規(guī)定,當(dāng)然要覆蓋是全體覆蓋,每個(gè)人都有權(quán)利覆蓋。
提問:劫貧濟(jì)富了,其實(shí)保障的都是有錢人,富人。
王小魯:現(xiàn)在的問題是,當(dāng)你保障不全的時(shí)候,恰恰會(huì)產(chǎn)生劫貧濟(jì)富的效果,為什么?沒有被保障的這部分人恰恰是低收入或者中等以下收入的,這部分人更需要保障,但是恰恰沒得到保障,那這個(gè)是劫貧濟(jì)富,所以你要改變這種狀況,就至少要實(shí)現(xiàn)一條全民覆蓋,所有的人有同等的權(quán)利,我不管我是農(nóng)民工也好,是什么人也好,我都有權(quán)利得到這份社會(huì)保障。
提問:保障的錢從哪來的,我們巴不得什么都免費(fèi),都受保障。
王小魯:社會(huì)福利當(dāng)然不是越高越好,太高了就會(huì)養(yǎng)懶人,像希臘現(xiàn)在這個(gè)收入的少,支出的多,搞這么多的社會(huì)保障,然后每個(gè)人都不想放棄那份福利,結(jié)果就是整個(gè)國(guó)家陷入債務(wù)危機(jī),欠了大筆的外債還不起,不是好事,我們不能學(xué)那個(gè)。
提問:那個(gè)度怎么把握,像現(xiàn)在的醫(yī)保有沒有過度。
王小魯:有,這個(gè)問題不能說是我不搞醫(yī)保全覆蓋,能解決這問題嗎?不能。
提問:怎么解決?
王小魯:解決這個(gè)問題是醫(yī)保體系本身的,比如說你怎么把它設(shè)計(jì)的更合理,更有效,而且這個(gè)過程更加公平,更加有社會(huì)監(jiān)督。
提問:所有的保障都無效,都設(shè)計(jì)的不好為什么會(huì)這樣?
王小魯:世界上沒有任何一個(gè)制度十全十美,沒有缺點(diǎn),你要說我就要找一個(gè)完全沒有缺點(diǎn)的制度,不存在,在這個(gè)世界上不存在,我們要找的是缺點(diǎn)少一點(diǎn),優(yōu)點(diǎn)多一點(diǎn)的制度,我們需要的就是說哪些方面能夠改善的,我們?nèi)ジ纳?,你要想說這個(gè)制度完全挑不出毛病來,世界上沒有任何一個(gè)制度
提問:那會(huì)怎么辦?
提問:我有個(gè)小疑問,咱們今天談社會(huì)分配改革,但是感覺社會(huì)分配改革離我自己很遠(yuǎn),其實(shí)我覺得我很需要更多的錢。
王小魯:我也需要。
提問:就說是咱們收入分配改革應(yīng)該是劫富濟(jì)貧,把這個(gè)財(cái)富從高收入者的手里轉(zhuǎn)移到低收入者的手里,那咱們?cè)趺磥矶x低收入群體,他們是屬于怎么樣的一個(gè)群體,像我這樣屬不屬于一個(gè)低收入群體?我覺得我收入分配改革好像跟我沒多大的關(guān)系,但是我又覺得在談這個(gè)東西。
王小魯:你要想知道你屬于哪個(gè)群體,你可以用你的收入去比較一下,參照一下統(tǒng)計(jì)上說的,比如說社會(huì)平均工資是多少。
提問:當(dāng)你知道要被劫富濟(jì)貧,要被收入分配,其實(shí)沒有人會(huì)承認(rèn)自己是收入高的,永遠(yuǎn)都覺得自己是收入低的。
王小魯:這個(gè)劫富濟(jì)貧是這樣的,就是實(shí)際上我們看發(fā)達(dá)國(guó)家都有劫富濟(jì)貧的政策,是什么呢?就是累進(jìn)的所得稅,你高收入的稅率就要高一點(diǎn),你要多交點(diǎn)稅。
提問:出于什么邏輯,創(chuàng)造財(cái)富多的,對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大的。
王小魯:就是為了把收入差距保持在一個(gè)合理的限度之內(nèi)。
提問:你還是覺得收入差距是個(gè)問題,不管收入是怎么來的,正當(dāng)來的,覺得我們一起賽跑,劉翔就輸在起跑線上了,我跑到終點(diǎn)了,造成我們的成績(jī)差距,您覺得這就是問題?
王小魯:收入差距過大了,就對(duì)社會(huì)造成問題。
提問:過大過小怎么去判斷?
王小魯:這個(gè)有很多的討論,比如說國(guó)際商比較公認(rèn)的一個(gè)基尼系數(shù)的警戒線是0.4,一般認(rèn)為基尼系數(shù)超過0.4,就認(rèn)為你的收入差距已經(jīng)過大,已經(jīng)造成社會(huì)不安定、不穩(wěn)定的危險(xiǎn)了。
提問:就可以劫富濟(jì)貧了?
王小魯:如果說你以前連累進(jìn)的所得稅都沒有的話,那到了這個(gè)時(shí)候你就該有了。
提問:是不是把它釋放出來賦予給那個(gè)統(tǒng)計(jì)學(xué)者,比如說像王老師。
王小魯:我們國(guó)家現(xiàn)在實(shí)際上累進(jìn)所得稅早就有了,為什么沒有縮小收入差距?為什么沒有把收入差距拉回到一個(gè)合理的限制中間來?這里頭你要看看原因在哪,原因不是因?yàn)槲覀儧]有累進(jìn)的所得稅,或者說累進(jìn)率太低了,我們累進(jìn)稅也不低,最高要到45%,最高收入的人,高收入部分45%要納稅的,這個(gè)稅率是不低的,但是為什么沒有縮小收入差距呢?原因這里頭有幾個(gè)方面的原因。首先一條原因,我們理論上的所得稅放在那了,是不是在實(shí)施過程中間都照這么辦了,很多高收入居民是不是都按這個(gè)所得稅規(guī)定的稅率納稅,沒有縮有很多人是逃稅、避稅,而且這個(gè)逃稅、避稅現(xiàn)象更多的發(fā)生在高收入居民。
提問:這是人的天性,如果是我,我也想不交,逃稅,因?yàn)樗缓芏喽悺?/p>
王小魯:這個(gè)各國(guó)都是這樣,沒有哪個(gè)國(guó)家說老百姓都愿意多交稅,如果制度不嚴(yán)格可交可不交,可以逃稅,有很多的漏洞可鉆,那人人都想逃稅。
提問:人人都想逃稅是不是一個(gè)好的事情?
王小魯:為什么發(fā)達(dá)國(guó)家這套累進(jìn)稅能夠?qū)嵭??是因?yàn)樗贫缺容^嚴(yán)格,你想逃稅沒那么容易,你想逃稅被查出來的你付出的損失可能非常大,他就把你放在這樣一個(gè)制度框架中間,每個(gè)人都要受到這種制度的約束。
提問:那我們制度漏洞在哪里?
王小魯:我們現(xiàn)在制度漏洞太多了,可以有種種漏洞逃過稅收,你要是工薪勞動(dòng)者,你就領(lǐng)工資你可能很難逃稅,公司就給你把稅扣掉了,你怎么逃稅。
提問:得增加稅務(wù)局的編制。
王小魯:不是編制問題,是制度問題,你現(xiàn)在說政府管理不好。
提問:稅務(wù)局應(yīng)該非常有那種征稅的動(dòng)力,為什么他們沒這動(dòng)力呢?
提問:動(dòng)力沒這能力,就像美國(guó)人一樣,美國(guó)人現(xiàn)在可能有錢的華人,他成了美國(guó)人以后,他現(xiàn)在想退出美國(guó)身份,原因就是美國(guó)全球征稅,比如說你是一個(gè)美籍華人,你在中國(guó)賺的錢財(cái),同樣也交稅,很多有這種的,他愿意化成新疆國(guó)籍,或者一些其他國(guó)家的,就是為了避稅。
提問:逃稅和避稅是兩個(gè)概念,避稅是合法的。
王小魯:避稅是說我按照你的稅法的規(guī)定我選擇一個(gè)納稅最低的方法我避免多交稅,那個(gè)是合法的,規(guī)定你必須交稅的我不交稅,那是逃稅。
提問:我可不可以推論就說,王老在覺得中國(guó)收入差距大是因?yàn)檎愂諕甑倪€不夠,太少了?
相關(guān)專題:鳳凰財(cái)經(jīng)對(duì)話王小魯
相關(guān)報(bào)道:
【獨(dú)家稿件聲明】凡注明“鳳凰財(cái)經(jīng)”來源之作品(文字、圖片、圖表或音視頻),未經(jīng)授權(quán),任何媒體和個(gè)人不得全部或者部分轉(zhuǎn)載。如需轉(zhuǎn)載,請(qǐng)與鳳凰網(wǎng)財(cái)經(jīng)頻道(010-60676000)聯(lián)系;經(jīng)許可后轉(zhuǎn)載務(wù)必請(qǐng)注明出處,違者本網(wǎng)將依法追究。

湖北一男子持刀拒捕捅傷多人被擊斃
04/21 07:02
04/21 07:02
04/21 07:02
04/21 06:49
95歲不識(shí)字老太每天看報(bào)2小時(shí):就圖個(gè)開心
04/21 11:28


網(wǎng)羅天下
商訊
48小時(shí)點(diǎn)擊排行
-
2052232
1杭州某樓盤一夜每平大降數(shù)千元 老業(yè)主 -
992987
2杭州某樓盤一夜每平大降數(shù)千元 老業(yè)主 -
809366
3期《中國(guó)經(jīng)營(yíng)報(bào)》[ -
404290
4外媒關(guān)注劉漢涉黑案:由中共高層下令展 -
287058
5山東青島住戶不滿強(qiáng)拆掛橫幅抗議 -
284796
6實(shí)拍“史上最爽職業(yè)”的一天(圖) -
175136
7媒體稱冀文林將石油等系統(tǒng)串成網(wǎng) 最后 -
156453
8養(yǎng)老保險(xiǎn)制度如何“更加公平可持續(xù)”
所有評(píng)論僅代表網(wǎng)友意見,鳳凰網(wǎng)保持中立