鳳凰財(cái)經(jīng)訊 9月5日下午，著名經(jīng)濟(jì)學(xué)者王小魯做客鳳凰網(wǎng)。在長(zhǎng)達(dá)兩個(gè)半小時(shí)的交流中，王小魯對(duì)收入分配問(wèn)題和政治經(jīng)濟(jì)改革做了詳細(xì)的闡述。王小魯表示，腐敗問(wèn)題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個(gè)制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說(shuō)回到改革這個(gè)話題上，我認(rèn)為我們國(guó)家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

腐敗問(wèn)題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個(gè)制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說(shuō)回到改革這個(gè)話題上，我認(rèn)為我們國(guó)家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

這些現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里頭你找不到一個(gè)充分的數(shù)據(jù)，說(shuō)是你腐敗到什么程度，到底是哪些人腐敗，他們貪污了多少錢(qián)你知道嗎，從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里當(dāng)然是看不到的，但是看不到不證明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題你就要想辦法解決，不管你統(tǒng)計(jì)反映了還是沒(méi)反映，但是你要在制度上想辦法解決這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然你也不可能一天之內(nèi)解決，你總要一步一步解決，總要去完善制度。

以下是訪談實(shí)錄：

提問(wèn)：咱們講了很多漏洞，還是請(qǐng)王老師就收入分配講具體的事，其實(shí)咱們一直在討論，包括像出臺(tái)這種今天可能出臺(tái)這種政策，您認(rèn)為應(yīng)該怎么改合適，在諸多變化應(yīng)該去哪一塊去著手？

王小魯：其實(shí)我覺(jué)得現(xiàn)在可能最突出的一個(gè)問(wèn)題是腐敗問(wèn)題，收入分配中間最不合理、最不公平的那部分就是腐敗形成的收入，這個(gè)是最突出的問(wèn)題，也應(yīng)該是最先解決的問(wèn)題。

提問(wèn)：經(jīng)濟(jì)系數(shù)能反映出這個(gè)收入的不公正嗎？

王小魯：很難。

提問(wèn)：有沒(méi)有什么指數(shù)？

樣本其實(shí)有代表性嗎？如果樣本都沒(méi)有代表性的話包括這些什么國(guó)企都不會(huì)接受這些道理，公布這個(gè)數(shù)據(jù)。

王小魯：這些現(xiàn)在的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里頭你找不到一個(gè)充分的數(shù)據(jù)，說(shuō)是你腐敗到什么程度，到底是哪些人腐敗，他們貪污了多少錢(qián)你知道嗎，從統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)里當(dāng)然是看不到的，但是看不到不證明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題你就要想辦法解決，不管你統(tǒng)計(jì)反映了還是沒(méi)反映，但是你要在制度上想辦法解決這個(gè)問(wèn)題，當(dāng)然你也不可能一天之內(nèi)解決，你總要一步一步解決，總要去完善制度。

提問(wèn)：那最基本一步是什么？

既得利益相當(dāng)于身上的肉，打個(gè)比方說(shuō)中央收資差，如果收入分配改革成的話，媒體所有從業(yè)人員每個(gè)月發(fā)50萬(wàn)，就改革的動(dòng)力你覺(jué)得在哪？

王小魯：動(dòng)力，我覺(jué)得你要講動(dòng)力的話可能首先老百姓的不滿和老百姓的要求就應(yīng)該是個(gè)動(dòng)力，我們大家都對(duì)政府有期待，說(shuō)希望你做什么，希望你哪些方面有改進(jìn)，這是老百姓的期待，這個(gè)期待本身就應(yīng)該是一個(gè)動(dòng)力。

提問(wèn)：恐懼吧，因?yàn)槿绻桓牡脑挄?huì)有問(wèn)題。

王小魯：恐懼也是一個(gè)動(dòng)力，你對(duì)一個(gè)政府來(lái)說(shuō)如果說(shuō)我長(zhǎng)期不解決那些最迫切的問(wèn)題導(dǎo)致社會(huì)矛盾尖銳化，導(dǎo)致這個(gè)社會(huì)不穩(wěn)定，那對(duì)這個(gè)政府來(lái)說(shuō)他的存在也就成為一個(gè)遺愿了。

提問(wèn)：那王老覺(jué)得腐敗問(wèn)題怎么解決？

王小魯：腐敗問(wèn)題。

提問(wèn)：腐敗的根源在哪？為什么有這么多腐??？

王小魯：腐敗問(wèn)題我認(rèn)為主要是制度不健全造成的，而這個(gè)制度不健全里頭缺的最多的就是老百姓的監(jiān)督，所以說(shuō)回到改革這個(gè)話題上，我認(rèn)為我們國(guó)家的改革在政治體制改革方面是遠(yuǎn)遠(yuǎn)滯后，太落后了。

提問(wèn)：像有些民主國(guó)家其實(shí)腐敗也很嚴(yán)重。

王小魯：你的意思是說(shuō)中國(guó)不比別人笨。

提問(wèn)：根源上是說(shuō)因?yàn)檠b置還是什么民主的差別還是別人的差別。

王小魯：腐敗世界上哪個(gè)國(guó)家都有，但是到了一個(gè)收入差距擴(kuò)大到這樣一種程度，我們經(jīng)濟(jì)系數(shù)按照官方這樣的數(shù)據(jù)來(lái)計(jì)算都已經(jīng)到了0.5左右了，這個(gè)在世界上并不是所有國(guó)家都這樣，這個(gè)收入差距已經(jīng)高于大部分國(guó)家了，而這個(gè)收入差距怎么造成的，我剛才想講的意思就是這個(gè)，其他很多因素但是現(xiàn)在最突出的因素是制度不健全，是腐敗，是收入分配不公，那么這些問(wèn)題是需要首先來(lái)解決的，解決這些問(wèn)題我認(rèn)為只有推進(jìn)政治體制改革，政府更加透明，民主程度更高，讓老百姓能夠監(jiān)督政府，才能逐步的解決這些問(wèn)題。

提問(wèn)：現(xiàn)在政府正在討論的收入分配改革其實(shí)已經(jīng)本末倒置了。

王小魯：現(xiàn)在不去解決像政府管理體制的問(wèn)題，像政治體制的問(wèn)題沒(méi)有去解決，光說(shuō)去改革收入分配制度，那這個(gè)改革怎么改呢，就說(shuō)我給你漲漲工資就叫改革了，我覺(jué)得這個(gè)沒(méi)解決實(shí)質(zhì)性的問(wèn)題。

提問(wèn)：那這種會(huì)不會(huì)造成更大的問(wèn)題？

是不會(huì)去發(fā)生的因?yàn)樗歉钭约旱拿。约壕褪鞘芑菡咴趺纯赡苋ジ母镆粋€(gè)東西，損壞自己的利益，就違反人的本性。

你要收入透明的話。

所以如果說(shuō)本質(zhì)的話只有可能是一種，就他們的文化素養(yǎng)夠高，他們非常大無(wú)畏，所以這個(gè)是完全凈化他們的心靈。