鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年9月11日至13日，第六屆夏季達(dá)沃斯論壇在天津舉辦，本屆夏季達(dá)沃斯論壇主題確定為“塑造未來(lái)經(jīng)濟(jì)”。上海交大金融學(xué)院副院長(zhǎng)朱寧在接受鳳凰財(cái)經(jīng)獨(dú)家采訪時(shí)表示，地方債確實(shí)應(yīng)該盡早的推出，只有地方債自動(dòng)推出之后，地方政府才會(huì)考慮很多問(wèn)題，像一個(gè)企業(yè)一樣，對(duì)自己的財(cái)務(wù)狀況更負(fù)責(zé)任，因?yàn)樗挥袑?duì)自己的收入和支出相對(duì)比較負(fù)責(zé)任的話，才有可能說(shuō)達(dá)到一個(gè)長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展的階段。

以下為文字實(shí)錄：

鳳凰財(cái)經(jīng)：歡迎朱教授來(lái)到我們鳳凰網(wǎng)2012夏季達(dá)沃斯的演播廳，首先有一個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教朱教授，今年以來(lái)我們看到央行對(duì)存款準(zhǔn)備金率和基準(zhǔn)利率已經(jīng)進(jìn)行了兩次調(diào)整，您咱們看這個(gè)頻繁的調(diào)整，它的原因是什么？

朱寧：我覺(jué)得很明顯，央行希望通過(guò)調(diào)整利率和調(diào)整存款準(zhǔn)備金率來(lái)達(dá)到調(diào)整經(jīng)濟(jì)的目的，在今年的上半年，兩個(gè)非常明顯的趨勢(shì)，第一個(gè)就是說(shuō)整個(gè)中國(guó)GDP的增速在逐漸的放緩，作為貨幣政策里面的主要目標(biāo)就是保證經(jīng)濟(jì)的可持續(xù)發(fā)展，央行肯定希望利用貨幣政策能夠刺激經(jīng)濟(jì)可以重新回到中速或者高速發(fā)展的軌道，與此同時(shí)大家也觀測(cè)到前六個(gè)月，包括七月份整個(gè)CPI的增幅是越來(lái)越緩，于是我們前一段時(shí)間很擔(dān)心的通貨膨脹問(wèn)題逐漸得到了一定的緩解，這樣也給整個(gè)央行在無(wú)論是調(diào)整利率水平還是調(diào)整存款準(zhǔn)備金方面給了更多的政策操作空間，所以我們看到在今年的上半年，尤其是六七月份的時(shí)候，央行很密集的出臺(tái)了一些利率的下調(diào)，這肯定是為了實(shí)現(xiàn)能夠進(jìn)一步的在短期刺激經(jīng)濟(jì)，逐漸出現(xiàn)一個(gè)相對(duì)比較穩(wěn)定的增長(zhǎng)目的。

鳳凰財(cái)經(jīng)：對(duì)于下半年您怎么看，下半年的貨幣政策會(huì)繼續(xù)的寬松下去嗎？

朱寧：我覺(jué)得現(xiàn)在的貨幣政策處于一個(gè)相對(duì)比較微妙的平衡狀態(tài)中，一方面我們看到我們對(duì)于整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速的一個(gè)放緩大家有了一種不同的看法，就是說(shuō)可能有一些深層次的結(jié)構(gòu)化的改革必須通過(guò)犧牲一定的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度才能夠得以實(shí)現(xiàn)，第二方面也看到從八月份開(kāi)始，前幾個(gè)月一直在持續(xù)放緩CPI的增幅，又開(kāi)始重新抬頭，一定程度上跟整個(gè)國(guó)際糧食價(jià)格和其他的一些大宗商品的上揚(yáng)是有關(guān)系。還有一個(gè)程度可能也是市場(chǎng)開(kāi)始對(duì)于整個(gè)新一輪的財(cái)政跟貨幣的刺激政策產(chǎn)生了一些遐想，所以開(kāi)始對(duì)進(jìn)一步貨幣寬松產(chǎn)生了預(yù)期。

所以從這一點(diǎn)來(lái)講，無(wú)論從價(jià)格水平方面，還是從整個(gè)刺激經(jīng)濟(jì)的利潤(rùn)方面，我覺(jué)得央行現(xiàn)在的階段它可以操作的空間并不是特別大，我個(gè)人覺(jué)得可能無(wú)論是從利率水平，還是從存款準(zhǔn)備金率調(diào)整的水平，我覺(jué)得也就是一次，最多最多兩次，所以不會(huì)有特別大規(guī)模的刺激和放松的政策變化。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我們看到央行的貨幣政策有一個(gè)特點(diǎn)，就是貨幣一放松馬上就出現(xiàn)一個(gè)經(jīng)濟(jì)過(guò)熱的情況，貨幣收緊馬上經(jīng)濟(jì)又出現(xiàn)一個(gè)下緩的趨勢(shì)，一個(gè)通縮階段，您認(rèn)為造成這種原因是什么，好像走出了一個(gè)怪圈。

朱寧：這個(gè)其實(shí)在中國(guó)過(guò)去經(jīng)濟(jì)20年的發(fā)展歷程中，其實(shí)都經(jīng)歷了這么一個(gè)一放就亂，一管就死這么一個(gè)階段，我覺(jué)得這里面可能有兩個(gè)主要的因素，都是跟中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和金融體系的結(jié)構(gòu)，和中國(guó)下一步的經(jīng)濟(jì)跟金融一些的改革都是緊密不可分的。第一點(diǎn)就是整個(gè)中國(guó)的政府宏觀政策，對(duì)于整個(gè)全國(guó)經(jīng)濟(jì)的影響太大了，因?yàn)槲矣X(jué)得在國(guó)外我們的中央銀行都是通過(guò)比如說(shuō)利率，或者像在美國(guó)有美國(guó)的聯(lián)儲(chǔ)基準(zhǔn)利率，來(lái)調(diào)整整個(gè)的融資成本，除此之外很少會(huì)出現(xiàn)特別大的，一個(gè)是定量化的寬松，比如說(shuō)最近的量化寬松，那基本上是在一個(gè)相對(duì)比較非常態(tài)的情況下才實(shí)施的貨幣政策。

第二點(diǎn)就是說(shuō)聯(lián)儲(chǔ)在對(duì)長(zhǎng)期的利率經(jīng)濟(jì)水平進(jìn)行調(diào)整之后，它對(duì)于短期的利率水平并沒(méi)有強(qiáng)制的一個(gè)行政性的干預(yù)，所以很大程度上還是希望通過(guò)市場(chǎng)對(duì)于整個(gè)價(jià)格的結(jié)構(gòu)曲線來(lái)發(fā)現(xiàn)或者來(lái)找到什么是一個(gè)合適的利率水平，什么是一個(gè)合適的市場(chǎng)上的融資成本。所以我覺(jué)得我們整個(gè)無(wú)論從央行，還是從財(cái)政，怎么能夠減少對(duì)于整個(gè)宏觀經(jīng)濟(jì)的影響力，我覺(jué)得一點(diǎn)還是中國(guó)進(jìn)一步深化經(jīng)濟(jì)跟金融體系改革里面很重要的一點(diǎn)。

還有一點(diǎn)，我覺(jué)得中國(guó)的金融體系基本上是一個(gè)銀行為主導(dǎo)的金融體系，在銀行為主導(dǎo)的金融體系下面，很大程度上無(wú)論人民銀行還是現(xiàn)在的銀監(jiān)會(huì)，很多的行政命令是通過(guò)對(duì)于銀行的窗口指導(dǎo)來(lái)實(shí)現(xiàn)的，又是一種行政化的操作，而在海外第一我們有很大的直接物資的市場(chǎng)，比如說(shuō)債券市場(chǎng)或者股票市場(chǎng)，還有一種整個(gè)銀行除了在滿足合規(guī)的要求之外，并不在貨幣創(chuàng)造或者信貸投放方面對(duì)整個(gè)監(jiān)管層負(fù)責(zé)，所以怎么能夠減少整個(gè)銀行體系，或者說(shuō)間接融資對(duì)于金融體系的影響，同時(shí)大規(guī)模的鼓勵(lì)和發(fā)展直接融資，很重要一點(diǎn)無(wú)論是國(guó)債市場(chǎng)，國(guó)家的衍生品市場(chǎng)，還有地方政府的債權(quán)，還有高收入或者企業(yè)債券，我覺(jué)得這些新的投資的標(biāo)的，或者新的投資產(chǎn)品，可能可以給中國(guó)的投資者帶來(lái)很多的投資標(biāo)的，同時(shí)也減少了整個(gè)經(jīng)濟(jì)對(duì)于銀行體系的依賴，一旦我們可以做到這點(diǎn)的話，可能我們整個(gè)行政這種對(duì)于經(jīng)濟(jì)一管就死，一放就亂的影響力可能會(huì)逐漸逐漸得到改善跟調(diào)整。

鳳凰財(cái)經(jīng)：那對(duì)于地方債這方面您怎么看，我們覺(jué)得地方政府可能在經(jīng)濟(jì)下行的時(shí)候，常態(tài)能力會(huì)受到很大的影響，另外在中國(guó)地方是不允許自行放貸的，有幾個(gè)試點(diǎn)，但是還是由央行來(lái)發(fā)行的，如果說(shuō)這個(gè)試點(diǎn)鋪開(kāi)的話，整個(gè)都可以發(fā)行地方債的話，或者是中央放開(kāi)地方去發(fā)行地方債，您認(rèn)為這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)如何？

朱寧：我覺(jué)得其實(shí)地方政府債務(wù)，無(wú)論我們叫地方債，還是我們現(xiàn)在說(shuō)的地方政府融資平臺(tái)，其實(shí)是中國(guó)整個(gè)財(cái)政問(wèn)題在今后幾年里面面臨的非常非常嚴(yán)峻的調(diào)整，大家知道在整個(gè)地方政府融資平臺(tái)，在2012年和2013年基本上會(huì)迎來(lái)一個(gè)整個(gè)原來(lái)債務(wù)到期的一個(gè)高峰，前段時(shí)間也爆發(fā)出了有一些地方政府因?yàn)槭艿截?cái)政壓力，或者是強(qiáng)力的推出一些房地產(chǎn)的刺激政策，或者是通過(guò)一些其他的方式來(lái)募集資金，所以這個(gè)問(wèn)題是非常非常嚴(yán)重的。我覺(jué)得至于是不是應(yīng)該推動(dòng)地方債，其實(shí)地方債確實(shí)應(yīng)該盡早的推出，這里面可能有三個(gè)方面的主要原因。

第一就是只有地方債自動(dòng)推出之后，地方政府才會(huì)考慮很多問(wèn)題，像一個(gè)企業(yè)一樣，對(duì)自己的財(cái)務(wù)狀況更負(fù)責(zé)任，因?yàn)樗挥袑?duì)自己的收入和支出相對(duì)比較負(fù)責(zé)任的話，才有可能說(shuō)達(dá)到一個(gè)長(zhǎng)期可持續(xù)發(fā)展的階段，我覺(jué)得這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)就是如果發(fā)展了地方債之后，地方政府對(duì)于土地出讓金的依賴可能就會(huì)少一些，不再有原來(lái)那么強(qiáng)烈的，要推動(dòng)地方的土地價(jià)格跟房地產(chǎn)價(jià)格上升的趨勢(shì)，從這個(gè)前提下來(lái)講，可能會(huì)一定程度上緩解我們剛才探討的房地產(chǎn)市場(chǎng)上漲的趨勢(shì)。

第三點(diǎn)我覺(jué)得也是很重要的，是財(cái)務(wù)的透明度，因?yàn)槟阋坏┟嫦蛏鐣?huì)公眾發(fā)債之后，你必須要向發(fā)股一樣，你要講整個(gè)地方財(cái)政狀況是什么樣的，我主要的收入來(lái)自于什么，我整個(gè)財(cái)政用于什么方面，我覺(jué)得這個(gè)對(duì)于提升整個(gè)地方政府的行政能力，還有就是保證了整個(gè)地方政府能夠更好的對(duì)當(dāng)代的納稅人提供服務(wù)跟負(fù)責(zé)，我覺(jué)得都是一個(gè)很好的正面推動(dòng)。

就像你剛才提到的，地方政府融資平臺(tái)，或者地方債的推出對(duì)于中國(guó)整體的財(cái)政狀況，財(cái)政健康度肯定是會(huì)有一定的影響，因?yàn)楝F(xiàn)在我們知道上海、浙江、廣東都已經(jīng)提前試點(diǎn)，開(kāi)始發(fā)行地方債，有一個(gè)有趣的現(xiàn)象，在地方債剛剛發(fā)出來(lái)的時(shí)候，我們發(fā)現(xiàn)地方債的利息好像一點(diǎn)都不比咱們國(guó)家要高，也就是沒(méi)有任何信用息差，為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？是因?yàn)閲?guó)內(nèi)投資者對(duì)于國(guó)內(nèi)情況這么了解，都意識(shí)到中央政府不會(huì)放任任何一個(gè)地方政府因?yàn)樽约簩?duì)自己的財(cái)政管理不善而出現(xiàn)違約，也就是每一個(gè)地方政府的信用評(píng)級(jí)之后，其實(shí)都有堅(jiān)實(shí)的中央政府的一個(gè)信用支持和信用提升，那么怎么可以逐漸的通過(guò)進(jìn)一步的稅收改革，也通過(guò)進(jìn)一步的司法和法制改革，怎么能夠逐漸讓市場(chǎng)意識(shí)到，這個(gè)事實(shí)真正變成說(shuō)中央政府和地方政府各自為各自的財(cái)政狀況負(fù)責(zé)任，我覺(jué)得這一點(diǎn)非常重要，直到這一點(diǎn)解決之前，我覺(jué)得很大的風(fēng)險(xiǎn)是說(shuō)地方政府的風(fēng)險(xiǎn)累積可能會(huì)逐漸、逐漸累積到中央政府身上，可能對(duì)中國(guó)整個(gè)中央政府的信用評(píng)級(jí)跟財(cái)政的狀況會(huì)產(chǎn)生影響，我覺(jué)得這個(gè)可能有時(shí)候因?yàn)榉ú回?zé)眾，我們講一個(gè)中央政府要監(jiān)督這么多的地方政府，它很難做一個(gè)很好的協(xié)調(diào)跟監(jiān)管，所以這可能是一個(gè)大家必須要關(guān)注的風(fēng)險(xiǎn)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：我想問(wèn)一下，如果要解除中央政府對(duì)地方政府的這種背書(shū)，在稅制上是不是要先行改革？

朱寧：我覺(jué)得可能兩個(gè)很核心方面的改革必須要發(fā)生，尤其像主持人所提的，我們整個(gè)稅收制度，尤其是中央政府和地方政府對(duì)于稅收的責(zé)任權(quán)利義務(wù)三者之間如何協(xié)調(diào)，我覺(jué)得這點(diǎn)必須要梳理清楚。

第二點(diǎn)我覺(jué)得是法律上面的一個(gè)改革，就是原來(lái)我們地方政府從法律上來(lái)講它沒(méi)有這個(gè)能力去舉債，第二也不對(duì)自己的舉債違約付直接的責(zé)任，這點(diǎn)我們必須要從法律上來(lái)明確到底中央和地方政府在融資、投資和還債方面到底是什么樣的權(quán)利和義務(wù)。

鳳凰財(cái)經(jīng)：具體怎么改會(huì)更好一點(diǎn)？

朱寧：各個(gè)國(guó)家的經(jīng)驗(yàn)其實(shí)不太一樣，在美國(guó)因?yàn)椴扇〉氖且环N聯(lián)邦制的措施，所以基本上各個(gè)地方政府，比如說(shuō)各個(gè)州政府，各個(gè)州政府的預(yù)算，各個(gè)州政府可以在自己的預(yù)算情況下來(lái)發(fā)債，各個(gè)城市政府還可以再在自己的城市政府，基于自己的各種基礎(chǔ)建設(shè)的項(xiàng)目，來(lái)用項(xiàng)目進(jìn)行項(xiàng)目融資，同時(shí)以自己的其他財(cái)政收入進(jìn)行擔(dān)保。

在歐洲這種其實(shí)相對(duì)就比較含混，因?yàn)樵跉W洲我覺(jué)得不像美國(guó)這種地方跟中央之間的關(guān)系這么明晰，前面我們看到的有一些其實(shí)歐債危機(jī)一定程度上也是因?yàn)闆](méi)有很好的解決究竟政府對(duì)什么債務(wù)承擔(dān)責(zé)任，所以這個(gè)其實(shí)有各種不同的途徑，但我覺(jué)得整個(gè)方向就是明確地方和中央政府他們對(duì)稅收上面的權(quán)利和義務(wù)，這個(gè)方向一定要把握準(zhǔn)確。

鳳凰財(cái)經(jīng)：說(shuō)到地方政府的信用，前段時(shí)間，現(xiàn)在正在醞釀推出的預(yù)算法，您怎么看它的狀況？

朱寧：我覺(jué)得預(yù)算法其實(shí)把預(yù)算或者把整個(gè)不同層次的不同級(jí)別的政府財(cái)政狀況放在一個(gè)法律大的范疇里面，其實(shí)我覺(jué)得是一個(gè)非常好的發(fā)展方向，就是整個(gè)中國(guó)無(wú)論是經(jīng)濟(jì)改革進(jìn)一步深化，還有整個(gè)中國(guó)法制建設(shè)進(jìn)一步深化，我覺(jué)得都是非常重要和非常好的發(fā)展方向，但是我們也觀察在預(yù)算法的醞釀、討論和推出過(guò)程中，可能遇到了各種各樣的質(zhì)疑和阻力，所以我覺(jué)得這個(gè)可能很大程度上也是最后取決于整個(gè)，第一是法律是不是可以得以順利的推出，第二就是在法律推出的前提下，整個(gè)執(zhí)法和司法水平可能對(duì)于中國(guó)這個(gè)法律環(huán)境可能是更重要的。

所以這點(diǎn)我覺(jué)得是一個(gè)非常值得期盼的大的發(fā)展方向，但我覺(jué)得短期之內(nèi)可能不會(huì)對(duì)，無(wú)論是地方還是中央政府有太大的直接影響。

鳳凰財(cái)經(jīng)：比如預(yù)算法推出是不是它的立法機(jī)構(gòu)的監(jiān)督作用，應(yīng)該更強(qiáng)化一些，但是中國(guó)的立法機(jī)構(gòu)更附屬于政府機(jī)構(gòu)。

朱寧：我覺(jué)得理論上應(yīng)該是這樣，但我覺(jué)得這可能也是咱們法律改革進(jìn)一步深化的一個(gè)很重要的風(fēng)險(xiǎn)

鳳凰財(cái)經(jīng)：希望它能做好，謝謝朱教授。