謝辰生，1922年生，文保專家。1946年擔(dān)任鄭振鐸助手，1949年進(jìn)入文化部文物事業(yè)管理局工作?，F(xiàn)為國(guó)家文物局顧問(wèn)、中國(guó)文物學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。自1950年代起，執(zhí)筆起草多項(xiàng)文物保護(hù)的法律法規(guī)，至今仍致力于文化遺產(chǎn)保護(hù)。

東方早報(bào)：1946年除了《中國(guó)甲午以后流入日本之文物目錄》，你還協(xié)助鄭振鐸編輯出版了《域外所藏中國(guó)名畫集》等，是否可以說(shuō)，抗戰(zhàn)勝利后，國(guó)內(nèi)對(duì)被掠奪的文物有一個(gè)統(tǒng)計(jì)、追討的熱潮？

謝辰生：不能這么說(shuō)?！队蛲馑刂袊?guó)名畫集》是因?yàn)楫?dāng)時(shí)有底本，就抓緊出版?！赌夸洝纷龅臅r(shí)候是為了追討，但做完了也就放在那里了。而且我們做過(guò)統(tǒng)計(jì)，相對(duì)被掠奪的量，(《目錄》所記錄的數(shù)量)實(shí)在是非常之小。中國(guó)在成為半殖民地半封建社會(huì)以后，列強(qiáng)一方面是搶——通過(guò)戰(zhàn)爭(zhēng)掠奪文物，英法聯(lián)軍、 八國(guó)聯(lián)軍搶走的不計(jì)其數(shù)。此外還有偷，比如以探險(xiǎn)隊(duì)的名義，實(shí)際上來(lái)偷東西的，像美國(guó)人華爾納用膠布粘敦煌壁畫，粘走了一次又來(lái)第二次。當(dāng)時(shí)又沒(méi)有海關(guān)，

文物都流出去了，世界上著名的博物館，沒(méi)有一個(gè)沒(méi)有當(dāng)時(shí)掠奪去的中國(guó)文物的，有的東西比我們現(xiàn)在有的都好。這套書的出版給我一個(gè)啟發(fā)，對(duì)流失海外的文物應(yīng)當(dāng)有個(gè)統(tǒng)籌計(jì)劃，最好國(guó)家搞個(gè)文物普查，把流散在外的文物建立一個(gè)檔案。拿不拿得回來(lái)是一回事，但我們永遠(yuǎn)保留收回的權(quán)力，至少要有這樣的態(tài)度。

東方早報(bào)：在《目錄》中有沒(méi)有發(fā)現(xiàn)特別重要的文物？

謝辰生：很多，數(shù)不勝數(shù)，都是非常重要的。

東方早報(bào)：日本掠奪走的文物，占被掠奪文物的比重有多少？

謝辰生：不好說(shuō)，因?yàn)閷?duì)其他的現(xiàn)在沒(méi)有統(tǒng)計(jì)，無(wú)法比較。但日本的確很多，因?yàn)榈蹏?guó)主義侵略，列強(qiáng)掠奪走的數(shù)量都很多。所以說(shuō)這些流散在海外的文物，是國(guó)恥的一部分。

東方早報(bào)：國(guó)家不是有專項(xiàng)基金用于回收這些海外文物嗎，效果如何？

謝辰生：那是搶救，把原來(lái)賣了的買回來(lái)。但被搶去的東西不能買，買了就說(shuō)明“搶救變成合法了，只能根據(jù)國(guó)際公約要求追索，盡量收回。所以這件事給我的啟發(fā)是，一個(gè)國(guó)家要像搞文物普查似的，搞這樣的統(tǒng)計(jì)，對(duì)流散在外的文物心里有底。

東方早報(bào)：之前沒(méi)有統(tǒng)計(jì)是因?yàn)殡y度太大嗎？

謝辰生：只要有人力、物力、時(shí)間，就可以做出來(lái)。各個(gè)博物館都有公開目錄，明擺著的，像《帝后禮佛圖》在紐約大都會(huì)博物館，昭陵二駿在(美國(guó)費(fèi)城)賓大博物館，日本都有目錄了，其他的只要去做，也可以做到。所以我要呼吁國(guó)家考慮這個(gè)問(wèn)題，作為課題去做。至少我們要有本賬。

東方早報(bào)：追索效果如何？

謝辰生：之前王世襄在日本追回的100多箱書，可能是唯一的成功案例。以前我們還是戰(zhàn)勝國(guó)，現(xiàn)在時(shí)間久了，人家更不愿意給了，但我們必須表這個(gè)態(tài)度。

東方早報(bào)：王世襄之后還有專人在海外負(fù)責(zé)追索被掠奪的文物嗎？

謝辰生：沒(méi)有了。

東方早報(bào)：追索困難跟放棄戰(zhàn)爭(zhēng)賠償有關(guān)嗎？

謝辰生：沒(méi)有關(guān)系，放棄賠償是上世紀(jì)70年代的事了，而追索從上世紀(jì)40年代就開始了。

東方早報(bào)：現(xiàn)在文物拍賣的熱潮，對(duì)流失文物回歸是否有幫助？

謝辰生：無(wú)所謂有利或不利。拍賣是經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，不能說(shuō)是回歸，有人說(shuō)現(xiàn)在拍賣有利于文物回歸，但其實(shí)我們從解放后到“文革”前，從海外回歸的文物，不管是價(jià)值還是數(shù)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)比現(xiàn)在更高更多。說(shuō)只要拍賣，什么都會(huì)回歸。那不叫回歸，叫經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，并且花那么多錢，也不適合，國(guó)家上哪兒弄那些錢去，價(jià)錢越炒越高，也不見(jiàn)得好。像日本在上世紀(jì)80年代，經(jīng)濟(jì)最好的時(shí)候，美國(guó)就把日本流失在外的那些畫啊文物啊，炒得高得不得了，讓日本人買，一下子日元就升值了，很多人跳樓跳海。這里面是有這么一個(gè)斗爭(zhēng)的。當(dāng)然有些個(gè)可以買，但(價(jià)格)越賣越高，對(duì)我們自己有什么好處？自己的東西，還自己花錢買回來(lái)，這算什么？拍賣有好處，也有負(fù)面影響，不能過(guò)分強(qiáng)調(diào)它的作用，也不能光拿經(jīng)濟(jì)價(jià)值來(lái)衡量文物。