李實，北京師范大學收入分配研究院執(zhí)行院長、教授

近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，“難產”8年的收入分配方案，很可能出臺在即。那么，收入分配改革:改什么?怎么改?新京報專訪北京師范大學收入分配研究院執(zhí)行院長李實教授。

收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，和收入分配不直接相關，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。必須要從一個更大的范圍內，采取配套性的改革措施，來解決問題。

近日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。多名接近相關部門的專家均證實，“難產”8年的收入分配方案，很可能出臺在即。近日召就這個公眾寄予厚望的方案，新京報采訪了北京師范大學收入分配研究院執(zhí)行院長李實。

改革方案會不會“大而無當”?

這一次的方案細節(jié)并未對外公開，媒體之前的報道也只是猜測而已。不過，該期待的不僅是方案的內容，關鍵是怎么通過配套政策把方案落到實處。

新京報:在此前一些收入分配改革方案的征求意見討論會上，有關于“如何解決城鄉(xiāng)收入差距過大”的討論，這些宏觀政策問題，與收入分配改革的實際操作有多少聯(lián)系?公眾期待多年的收入分配改革，會不會“大而無當”?

李實:收入分配本身就是個全局性的問題，涉及多個方面。如果想讓收入分配制度更加合理，那就不只是要解決一個分配問題。比如灰色收入問題，它就可能和政治體制有關系，和人事制度有關系，和各種行政管制有關系。

在這種情況下，收入分配改革方案，不僅要解決和收入相關的直接問題，還要顧及其他一些相關制度和政策，這些制度和政策可能會對收入分配的結果產生影響。比如說戶籍制度，你說它和收入分配問題直接相關嗎?當然不是，但它對收入分配的結果會產生很大的影響。

這樣看來，我們就必須要從一個更大的范圍內，采取配套性的改革措施，來解決問題。

新京報:此前，您說過一些很“現(xiàn)實”的話，如“這個方案可能會讓一些人失望，因為這個方案本身不可能太具體，它只能是一些指導性原則，而且這些指導性原則可能在‘十二五’規(guī)劃里已經(jīng)提到了”，還有“收入分配差距的改變可能是一個漸進的過程”等。我們是不是可以理解為，別對收入分配改革方案有太多期待?

李實:如果你看看“十二五規(guī)劃”就可以發(fā)現(xiàn)，只要規(guī)劃中的那些內容能落到實處，也就完全能夠解決問題。該期待的不僅是方案的內容，關鍵是方案能不能落到實處。有了改革方案，還要有配套政策保證落實。比如，要調節(jié)高收入人群的收入，就需要有相應的稅收政策;如果要進一步加強對低收入人群的支持力度，就需要在低保上有相應的保障。

新京報:在本次的方案討論稿中，有沒有細節(jié)的、技術性的、可執(zhí)行的具體內容?

李實:今年的改革方案稿到現(xiàn)在都還沒有到征求意見階段。這個方案已經(jīng)研究了很多年，之前各方談了許多意見，但最后并沒有通過，現(xiàn)在又要推倒重來。今年要出臺的方案，發(fā)改委還在起草中，方案細節(jié)并未對外公開，媒體之前的報道也只是猜測而已。

分配改革和尊重市場之間有無矛盾?

對競爭性的國企，國家或者有關部門沒有必要對其進行干預;對壟斷性的國企，國家就應當對其壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報:之前媒體在采訪您和蘇海南(中國勞動學會副會長兼薪酬專業(yè)委員會會長，曾參與收入分配方案內部討論)的時候，二位都曾經(jīng)表示過“深化收入分配改革，還必須規(guī)范灰色收入”，這讓人有些困惑，“規(guī)范灰色收入”究竟是“國家二次分配”的范疇，還是司法部門的職能范疇?

李實:都存在關系，如果“灰色收入”變成了“黑色收入”，這可能屬于司法問題。但有一些比如單位私設小金庫、錢財不清之類的情況，可能是收入分配的問題。

新京報:您還說過，要“對國有企業(yè)高管和一般職工的薪酬給予合理評估”，從而決定央企的工資應該處于一個什么樣的水平。但由發(fā)改委、人保部等國家部委來制定企業(yè)工資水平，是否會違背企業(yè)運營規(guī)律?

李實:國企應該分成兩種，一種是有壟斷性質的國企，一種是競爭性的國企。如果是一個具備市場競爭性的國企，那么它的利潤、績效包括工資水平，都會由市場來決定。那么國家或者有關部門就沒有必要對其進行干預。

如果是壟斷性的國企，在一定程度上來說，它的利潤本身不是完全和績效掛鉤，和員工努力程度的相關性也不高。在這種情況下，國家就應當對壟斷利潤加以限制，制定合理的工資方案。

新京報:即便是壟斷性的國企，公眾還是希望能夠有體制改革上的突破，如果連工資都是由國家制定，效果會不會適得其反?

李實:這是兩回事，國企的轉變可以在人事制度上進行市場化，采取競爭上崗的機制。比如在國外，很多的大學特別是國立大學，它們的工資標準都是由政府定的，但是大學當中教授的聘任，卻是由大學來決定。很多國外的國企也是這樣的，高管的工資不是由企業(yè)定，也是由國家相關機構來定，但人員是聘任的。提高效率的關鍵是要有競爭機制。

新京報:蘇海南曾經(jīng)提出“應考慮如何進一步改善勞動密集型企業(yè)的生產經(jīng)營環(huán)境，特別是如何進一步減輕其稅費負擔”。有人擔心這會導致政府權力的進一步擴大。

李實:工作環(huán)境是否有毒、有沒有防護措施、勞動條件如何，本身就是政府該管的事情，不應該認為是政府過多的干預。

初次分配和二次分配會否有所側重?

初次分配改革是一個長期的過程，很難立刻見效，再分配改革往往效果會直接一些，比較容易解決突出的社會矛盾。改革應當考慮兩種分配效果的結合。

新京報:在學界，比如秦暉等學者認為，中國目前是“負福利”，即福利派要求人民多交稅，放任派要求政府少負責。您怎么看?

李實:我們也做過研究。比如在過去，我國只有一部分人享有社會福利，而另一部分人沒有，事業(yè)單位職工、公務員享有，而企業(yè)職工和普通工人卻沒有，農民更談不上。如果把福利看作收入的一部分，那這種情況肯定會帶來收入差距的擴大。

“負福利”確實是我們社會保障系統(tǒng)中一個很大的問題，保障的差異性太大了。現(xiàn)在的努力方向是，讓原來沒有的以后盡量有。

農村和城市都在擴大保障的覆蓋面，這改變了過去“有”和城無”的差別，現(xiàn)在是“多”和城少”的差別，下一步就是要努力縮小這種差異，無論是醫(yī)療保障還是養(yǎng)老保障，都不應出現(xiàn)太大的差距。比如城市中公務員、事業(yè)單位、企業(yè)的差異性應縮小，否則企業(yè)退休人員會有很大的意見。

新京報:有關收入分配改革的細節(jié)，究竟是將重點放在了“稅收收入”上，還是放在了“稅收使用”上?是把重點放在了初次分配上還是二次分配上?

李實:兩方面都應該考慮到，在收稅上應該使稅負更合理一些，比如讓窮人少交稅，富人多交稅，提高稅收的累進性，能夠讓稅收提供更大的調節(jié)作用。另外一方面，在稅收使用上，也應當更加透明合理。

而初次分配改革是一個長期的過程，很難立刻見效，再分配改革往往效果會直接一些，比較容易解決突出的社會矛盾。改革應當考慮兩種分配效果的結合。

新京報:您曾經(jīng)對媒體說“簡單盯住收入分配不解決根本問題”。

李實:我的原話是“僅僅關注縮小收入差距，不能解決根本問題”，收入分配改革最根本的還是要建立一個公平合理的制度。

新京報:在采訪您之前，我在百度中輸入“收入分配改革”，搜索引擎自動聯(lián)想了“上漲企業(yè)退休等四類人收入”。在上一波國企改制的浪潮中，許多下崗工人沒有得到應有的社會保障。這次的收入改革方案中擬定要提高企業(yè)退休人員等四類低收入工薪勞動者的所得，這些歷史欠賬，還會有機會彌補嗎?

李實:歷史欠賬，我認為很難作為一個問題提出，歷史問題你說要追溯多遠?以前欠賬太多了，“文革”期間十年不漲工資，這些欠賬怎么算?這些歷史問題比較難解決。

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收入分配改革

方案“難產”路

收入分配體制改革總體方案的起草工作于2004年啟動，由國家發(fā)改委具體負責，財政部、人社部、國資委等多個部委參與制訂。由于涉及到利益重新分配，方案從一開始制訂就產生各種分歧。

從2007年至2009年，國家發(fā)改委曾就此前后舉行過6次征求意見討論會。各部委及各方專家圍繞收入差距大小的判斷、控制壟斷行業(yè)薪酬、提高低收入群體收入等敏感議題，一直爭議不斷。

在2010年初和2011年12月，國家發(fā)改委曾兩次將方案上報國務院，但均因高層領導認為需要繼續(xù)修改而未獲通過。

2012年政府工作報告提出:深化收入分配制度改革。抓緊制定收入分配體制改革總體方案。

2012年10月17日召開的國務院常務會議，在談到四季度各項工作時提出，要制定收入分配制度改革總體方案。曾參與該方案內部討論的中國勞動學會副會長兼薪酬專業(yè)委員會會長蘇海南預計，方案可能在12月份出臺。

據(jù)《21世紀經(jīng)濟報道》