從實際而不是從理想出發(fā)

趙憶寧：季塔連科先生，您好！非常感謝您能在中國共產(chǎn)黨即將召開十八大之際接受我的采訪。中國共產(chǎn)黨第十七代表大會曾專門論述了“中國道路”，而“中國理論”在十四大時就已經(jīng)提出；十七大首次提出“中國特色社會主義”?！爸袊缆贰?，而中國理論”在十中國特色社會主義”就這三個關(guān)鍵詞。我的問題，具有社會主義或者共產(chǎn)主義意識形態(tài)的共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的國家制度，是否真的具有“制度，的優(yōu)越性？

季塔連科：你的問題提得太重要了，也是重大的原則性問題。這不僅僅是中國要對自己做出回答，也要向全世界勞動者給出一個答案。

中國從毛主席發(fā)動的“大躍進”與“文化大革命”中學(xué)習(xí)到了很多經(jīng)驗教訓(xùn)，這些實驗對于中國共產(chǎn)黨有著巨大的價值，后來的中國領(lǐng)導(dǎo)人總結(jié)了經(jīng)驗教訓(xùn)，都做了非常勇敢的探索，他們做到了實事求是地處理中國所面臨的諸多挑戰(zhàn)。用毛澤東的話來講，就是把壞事變成了好事。

具體體現(xiàn)在哪里呢？就體現(xiàn)在中國共產(chǎn)黨人接受了歷史的教訓(xùn)，回歸了實事求是這一中國共產(chǎn)黨的思想路線，他們的決策都是從實際出發(fā)，決定中國走什么道路。從實際出發(fā)，這個話說起來很簡單，但之所以犯下大躍進、文化大革命的錯誤，都是因為沒有從實際出發(fā)，而是從理想出發(fā)，從空想出發(fā)，從概念教條出發(fā)。所以中國的第二代、第三代領(lǐng)導(dǎo)集體深刻地認(rèn)識到了這個問題。中國只有從具體實際情況出發(fā)，才可以確定中國走什么樣的路，或者回答下一步將怎么走。中國確實應(yīng)該認(rèn)真地總結(jié)這個經(jīng)驗，即中國是如何從一個落后貧窮的國家實現(xiàn)了現(xiàn)代化的。

對于中國道路的獨特性。我們可以回想一下，改革開放初期，中國曾經(jīng)學(xué)習(xí)過很多國家的經(jīng)驗，比如蘇聯(lián)、南斯拉夫、匈牙利、波蘭、新加坡、韓國、日本、美國，以及中國的臺灣。今天的中國，沒有照搬任何一個國家的發(fā)展模式，而是經(jīng)過對不同發(fā)展模式的比較，總結(jié)各個國家的經(jīng)驗，在汲取精華的基礎(chǔ)上，走出了一條符合中國國情的道路。

這是非常了不起的。為什么這樣說？從社會主義的歷史來講，中國的探索意義不僅僅是對中國，而是對全世界革命運動具有偉大的現(xiàn)實與深遠(yuǎn)的歷史意義。

列寧對社會主義和共產(chǎn)主義曾有一個理論構(gòu)想，或者說是一個愿望，列寧去世之前提出向社會主義過渡的新經(jīng)濟政策，他對社會主義發(fā)展階段雖然沒有做出明確的理論概括，卻對落后國家如何向社會主義高級階段過渡進行了重要的探索。但是列寧去世后，1929年斯大林宣布停止實施新經(jīng)濟政策，在事實上采納了托洛茨基的建國思想，在全國范圍加速開展農(nóng)業(yè)全盤集體化和社會主義工業(yè)化運動，逐步形成了代替新經(jīng)濟政策的斯大林模式。所以說，這個任務(wù)到現(xiàn)在為止還沒有完成，只有中國在對社會主義進行探索。

社會主義的道路應(yīng)該如何走下去？這是一個偉大而艱巨的任務(wù)，就是要一個回答：社會主義社會到底是什么？應(yīng)該說，無論是列寧還是斯大林或者是前蘇聯(lián)，都是懷著實現(xiàn)社會主義國家的愿望的，但是蘇聯(lián)已經(jīng)沒有了(語氣沉重)，到現(xiàn)在為止，只有中國可以回答這個問題。

蘇聯(lián)對社會主義的探索是帶有社會主義的成分的，但是卻是超實際的，比如說在教育、文化方面，在工業(yè)方面，蘇聯(lián)變成了強大的現(xiàn)代化國家，對此斯大林有偉大的貢獻?？墒窃谀莻€時候，鑒于國內(nèi)國際的大環(huán)境，特別是冷戰(zhàn)的外部環(huán)境，即美國和蘇聯(lián)及其盟友在1945年至1990年代間在政治和外交上的對抗、沖突和競爭，不允許蘇聯(lián)執(zhí)行全面的社會主義建設(shè)，特別是社會主義政治中的制度建設(shè)。

創(chuàng)新一個超越美國的發(fā)展方式

趙憶寧：您給了我們觀察這個問題的另一個視角。

季塔連科：比如關(guān)于社會主義民主，這個概念太廣泛了，有個人主義的民主還有集體主義的民主。個人主義的民主認(rèn)為，個人比社會比國家的聲譽更重要，個人重于集體。而像中國、俄羅斯，尤其是很多東方國家本來就是以社會團體利益為基礎(chǔ)，各種利益通過國家結(jié)合起來，國家好，就是個人好。所以現(xiàn)在的俄羅斯有自己的民主表達機制，就是俄羅斯國家杜馬，他是集體議會。在復(fù)雜社會有好多民族，好多階層，好幾個階級，他們的利益是不一致的，有相同的利益就是國家范疇，往往為了保護國家發(fā)展，只有實行人民民主專政才可以。

所以馬克思、恩格斯、列寧、斯大林都提出過理論上的無產(chǎn)階級專政。這些提法從現(xiàn)在的情況來看比如，“這個專政不過是達到消滅一切階級和進入無階級社會的過渡”。斯大林時期所執(zhí)行的無產(chǎn)階級專政。

從現(xiàn)在的情況來看甚至可以說是非常粗暴的，因為階級斗爭必然要導(dǎo)致無產(chǎn)階級專政?？墒牵还苣阆矚g不喜歡，如果從實際出發(fā)，從歷史觀點來看，當(dāng)時就是沒有別的道路可以選擇，所以犯下各種各樣的錯誤就是不可避免的了?，F(xiàn)在很多人批評斯大林，批評列寧，也批評毛主席，他們都是從理論出發(fā)而不是從實際出發(fā)的，應(yīng)該說這些人沒有歷史觀，也不了解實際的情況。比如赫魯曉夫，他在西方民主思潮的影響下，搞所謂的民主模式，可是西方模式與蘇聯(lián)的社會主義模式根本合不到一起。后來戈爾巴喬夫利用個人主義民主，引來一些西方民主的模式，但是這些外來的民主與蘇聯(lián)的制度就是不合拍。之后戈爾巴喬夫用基于西方個人主義的民主代替了蘇聯(lián)已經(jīng)解體的集體民主，總統(tǒng)可以宣布國家解體，總書記可以宣布共產(chǎn)黨解散，給蘇聯(lián)人民帶來了毀滅性的災(zāi)難。

趙憶寧：前蘇聯(lián)的這段歷史確實是一面鏡子。不幸的是人們有選擇性的失憶。目前中國有一些人推崇西方社會宣揚的“普世價值”的民主，根本不談社會主義的民主。您認(rèn)為中國如果采用戈爾巴喬夫式的思想，是否就會出現(xiàn)蘇聯(lián)式的命運？

季塔連科：如果中國采用戈爾巴喬夫式的思想，中國的命運就是蘇聯(lián)的命運。戈爾巴喬夫本來沒有解體蘇聯(lián)的愿望，他是被人家利用了。他訪問了英國，訪問了美國，已經(jīng)完全信服了西方的消費社會就是理想社會。當(dāng)時蘇聯(lián)對國防、重工業(yè)特別重視，而輕工業(yè)很薄弱，所以很多東西缺乏。有一些蘇聯(lián)人到西方國家去看，人家什么東西都有了，并且每一個東西還有好幾種，大家就迷惑了。

“列寧思路”的新發(fā)展

趙憶寧：西方消費示范效應(yīng)是瓦解人的意志的。

季塔連科：西方正是用消費主義這個辦法破壞了蘇聯(lián)。而中國做的很對，中國正在用美國式的辦法——物質(zhì)的極大豐富與西方對抗，比如用小汽車推動經(jīng)濟的發(fā)展。但是也有負(fù)面的影響，物質(zhì)消費在一個階段是可以的，不是永無止境的，因為這不符合中國的國情，如果中國每一個人都有汽車的話，那要占用多少耕地停車？所以中國共產(chǎn)黨的十八大應(yīng)該提出自己的真正符合中國國情的發(fā)展觀，應(yīng)該創(chuàng)新一個超越美國的發(fā)展方式。

德國和日本的崛起成功是資本主義的崛起成功，最大的特點就是雖然他們已經(jīng)接近了美國，但是無法超過，只能永遠(yuǎn)跟在美國的后面。

中國制造遍布全世界，可是自己創(chuàng)新東西只有5%，而95%是來自美國或者是西方的。問題就在這，中國現(xiàn)在越來越依賴于美國市場、美國技術(shù)，甚至依賴美國的發(fā)展路徑。

趙憶寧：蘇聯(lián)在向社會主義過渡的階段采用了新經(jīng)濟政策。新經(jīng)濟政策以征收糧食稅代替余糧收集制。列寧去世后，新經(jīng)濟政策被慢慢廢除。這段歷史對于中國的啟示表現(xiàn)在哪里？

季塔連科：中國也是學(xué)習(xí)了蘇聯(lián)新經(jīng)濟政策的經(jīng)驗教訓(xùn)。但是中國共產(chǎn)黨發(fā)展、豐富并提升了這種經(jīng)濟政策，并提出科學(xué)發(fā)展觀，尋求經(jīng)濟增長與社會發(fā)展的平衡。這是非常重要的，事實上是在列寧的基礎(chǔ)上又前進了。所以說中國共產(chǎn)黨的十八大將非常重要，依我看，列寧新經(jīng)濟政策利用的潛力已經(jīng)到頭了，如何總結(jié)中國特色的社會主義制度和理論已經(jīng)迫在眉睫。

趙憶寧：中國已經(jīng)走出了一條屬于自己的發(fā)展道路。您認(rèn)為中國共產(chǎn)黨對人類發(fā)展有哪些貢獻？

季塔連科：中國共產(chǎn)黨能很勇敢對自己提出并回答一系列問題，比如，目前中國的發(fā)展階段是什么，是社會主義的嗎？中國能不能完成列寧提出的任務(wù)呢？

1985年鄧小平指出“社會主義究竟是什么樣子，蘇聯(lián)搞了很多年但并沒有完全搞清楚，列寧思路比較好，搞了個新經(jīng)濟政策。” 鄧小平繼承和發(fā)展了“列寧思路比較就社會主義初級階段理論

的內(nèi)涵、基本特點、基本任務(wù)，特別是中國的實踐，回答了中國現(xiàn)實社會所處的歷史方位及這一階段所采取的路線、方針、政策，是對馬克思列寧主義的繼承和發(fā)展，1987年中國共產(chǎn)黨的十三大，提出了社會主義初級階段說。這是非常勇敢而需要勇氣的?，F(xiàn)在，中國共產(chǎn)黨進一步發(fā)展、豐富并且升華，提出有中國特色的社會主義發(fā)展道路和理論。

趙憶寧：中國共產(chǎn)黨十七大首次提出“科學(xué)發(fā)展觀”。您是否能具體談?wù)勚袊伯a(chǎn)黨的這一創(chuàng)新？

季塔連科：中國共產(chǎn)黨的一個創(chuàng)新就是不再使用階級斗爭，也不使用無產(chǎn)階級專政，而有的時候使用人民民主專政，較多的是使用“四項基本原則”。中國人把社會主義思想、社會主義的愿望跟中國傳統(tǒng)的道家、儒家、墨家、法家思想結(jié)合起來，而這些正好是中國政治理念和文化遺產(chǎn)。蘇聯(lián)在二戰(zhàn)之后，跟西方國家斗爭，當(dāng)時認(rèn)為是共產(chǎn)主義和資本主義兩種社會制度矛盾的上升導(dǎo)致了冷戰(zhàn)?，F(xiàn)在看都是些感性的矛盾，進而演變成對抗性的矛盾，最終形成冷戰(zhàn)。長期以來，中國跟美國、西方和日本都是敵對關(guān)系，而現(xiàn)在則建立了依賴性的關(guān)系，斗爭只是一部分，更多的是競爭。非常聰明地以“和諧”思想代替了“斗爭，二字。

中國共產(chǎn)黨的創(chuàng)新，就像中國菜一樣，把原本看起來不能結(jié)合在一起的東西互相融合，非常獨特，找到了一條自己的路。正如中國共產(chǎn)黨十七大對有中國特色社會主義內(nèi)涵的詮釋，“中國特色社會主義道路，就是在中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下，立足基本國情，以經(jīng)濟建設(shè)為中心，堅持四項基本原則，堅持改革開放，解放和發(fā)展生產(chǎn)力，鞏固和完善社會主義制度，建設(shè)社會主義市場經(jīng)濟、社會主義民主政治、社會主義先進文化、社會主義和諧社會，建設(shè)富強民主文明和諧的社會主義現(xiàn)代化國家。

從“斗爭”到“和諧”

趙憶寧：中國特色社會主義理論體系，按中國方面的概括，就是包括鄧小平理論、“三個代表”重要思想以及科學(xué)發(fā)展觀等重大戰(zhàn)略思想在內(nèi)的科學(xué)理論體系。

季塔連科：中國沒有經(jīng)歷過成熟的資本主義社會階段，以及社會還存在收入不平衡，貧富差距、城鄉(xiāng)差距依舊很大的情況下，鄧小平那一代中國領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)然知道中國實際上還沒有真正意義的社會主義，不僅概括為中國的社會主義處于最初級階段，進而又提出了小康社會的概念。

應(yīng)該說，以江澤民為首的第三代領(lǐng)導(dǎo)人做了很大貢獻。他們提出來“三個代表”，回答了在多種經(jīng)濟結(jié)構(gòu)和多層次社會階層的現(xiàn)狀下共存于社會主義的初期階段，它的社會主義經(jīng)濟基礎(chǔ)是什么這個問題。無論是從政治上還是思想上，“三個代表”完全穩(wěn)固了共產(chǎn)黨的執(zhí)政基礎(chǔ)。

隨著社會矛盾越來越激烈，中國領(lǐng)導(dǎo)人沒有用毛主席的辦法開展思想斗爭運動，而用了另外一個辦法就是和諧，胡錦濤這一代領(lǐng)導(dǎo)人提出新的科學(xué)發(fā)展觀，把經(jīng)濟政策和社會政策結(jié)合起來了。這些都是在以前經(jīng)驗的基礎(chǔ)上發(fā)展出來的。從幾個方面看，第一，馬克思提出的社會主義社會是具有很高要求的，而中國的小康社會是初步的社會主義。另外一個方面，這個社會主義被中國化了，這是一個很重要的方面。這些都是對社會主義理論的探索和發(fā)展，是偉大的創(chuàng)新?？傊?，中國共產(chǎn)黨在最近30年內(nèi)，你們的改革成果、改革原則與改革實踐，都是與歷史的、民族的，并與思想意識形態(tài)緊緊地結(jié)合起來。這就是中國的改革為什么成功的道理所在。

在世界范圍內(nèi)，一種是知道中國，一種是理解中國，這兩者是完全不一樣的。我在俄羅斯，但是我可以告訴你，在西方社會，他們對中國制造知道很多，但是對中國制度了解很少。他們不理解中國，因為他們用本國的觀念來理解中國思想，他們是帶著有色眼鏡看中國的。

趙憶寧：您是否同意確有中國經(jīng)驗？

季塔連科：是有的。中國的經(jīng)驗是革新傳統(tǒng)社會主義的概念，革新現(xiàn)代化的理論，建設(shè)的初級階段社會主義的理論，這些都是有偉大的意義。中國的經(jīng)驗對于發(fā)展中國家又特別有益。中國有兩大優(yōu)勢，一個是中國會學(xué)習(xí)，學(xué)而時習(xí)之，不亦說乎？有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎？這是孔子《論語》開始的兩句話。中國具有6000年的文明歷史，中國人不僅“古為今用”，更重要的是“洋為中用”。第二個是中國會找朋友，并且為自己的發(fā)展，建立朋友式的關(guān)系。

趙憶寧：非常感謝您接受我的采訪，謝謝您。