十八大“非公”代表問答：談改革、談地位、談原罪

“良好的政企關(guān)系是跟政府、政策走，而不是跟某個官員走，要走正道，走綠燈”

《瞭望東方周刊》記者山旭 | 北京報道

在傳統(tǒng)概念中，他們是共產(chǎn)黨員中的“資本家”，是共資本家”中的共產(chǎn)黨員；在現(xiàn)實社會中，積極者稱他們是黨內(nèi)最具活力的群體之一，質(zhì)疑者則甚至提到了“政治投資”

“非公”企業(yè)家是20多年來中國崛起的一個新興階層，輿論對他們的態(tài)度也很矛盾：一方面同情其受到的某些不公平與壓力；另一方面又會視其為腐敗等社會丑惡問題的密切關(guān)聯(lián)者。一個耳熟能詳?shù)脑~就是“原罪”

中共十八大期間，多位“非公”企業(yè)家接受《瞭望東方周刊》采訪。作為一個備受關(guān)注的群體，無論怎樣，他們都堅持表達(dá)---關(guān)于今日中國，關(guān)于執(zhí)政黨，關(guān)于自身的困境與訴求，慎思而直白，滿懷熱切期待。

談改革：不能給社會帶來震蕩

《瞭望東方周刊》：你對改革、特別是政治體制改革的看法是什么？

陳峰(海南航空董事長)：實際上，整個改革開放的理論就是最大的政治改革，沒有政治的改革，就不可能有改革開放，也不可能有今天中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展成就。但是經(jīng)濟(jì)發(fā)展到今天，原來一些政治體制和社會管理體制有些不進(jìn)步的地方，需要我們進(jìn)一步完善。這些問題源于改革開放，我們未來的問題也需要用改革開放、用改革的辦法來解決。

改革政治體制的各種結(jié)構(gòu)，是一個必須完成的任務(wù)，也是一個艱巨、長期的任務(wù)。在一個人口眾多、多民族國家，經(jīng)濟(jì)差別巨大，國民的素質(zhì)和修養(yǎng)都需要一個漸變的過程，不是一天能解決的。所以大家在各種矛盾面前應(yīng)該有積極的改革態(tài)度，但是不能太快，尤其面對不同階層的訴求，一定要使人們意識到我們社會的基本情況。社會主義初級階段有上百年，需要幾代人的努力。

政治體制改革要按照黨的計劃，有序且漸進(jìn)地不斷解決問題。我深信中國共產(chǎn)黨人有這樣的智慧，完全有能力駕馭和改革，把國家?guī)胍粋€新的發(fā)展階段。

周海江(江蘇紅豆集團(tuán)總裁)：“改革”是十八大報告中最重要的關(guān)鍵詞之一。任何改革必須立足于我國的實情，必須牢牢抓住發(fā)展這個第一要務(wù)。多年來，我國經(jīng)濟(jì)體制改革的步伐從來沒有停止過。十八大報告說，發(fā)展仍是解決我國所有問題的關(guān)鍵。這表明了我黨堅持以經(jīng)濟(jì)發(fā)展為中心的執(zhí)政理念沒有變，也表明我國仍處在大有可為的戰(zhàn)略機(jī)遇期的判斷沒有變。

邢詒川(海南現(xiàn)代科技集團(tuán)董事長)：政治一定要改革，改革到什么深度，我們黨也有一個藍(lán)圖。還有民主制度建設(shè)問題，我們也在改。包括十八大代表的選舉過程，不斷地完善進(jìn)步。過去選誰、誰參加我們基本都不知道，現(xiàn)在看公告，候選人幾上幾下，不斷完善。

要不要全部打破重來呢？我不這樣認(rèn)為。中國不可能走別的道路，要走中國特色社會主義道路、中國特色社會主義政治發(fā)展道路。

崔榮華(陜西榮華集團(tuán)董事長)：我們先進(jìn)行了經(jīng)濟(jì)改革，取得了很大成就，到今天出現(xiàn)了一些與經(jīng)濟(jì)發(fā)展不相適應(yīng)的上層建筑。過去30多年改革開放，讓我們覺得改革非常有益，大家當(dāng)然都想讓它快一點(diǎn)。但是到底該多快？不能過快，畢竟穩(wěn)定和發(fā)展是最重要的。

戴林(天津天地偉業(yè)數(shù)碼科技有限公司董事長)：我覺得現(xiàn)在走的路非常正確，先經(jīng)濟(jì)、后政治，循序漸進(jìn)地改革。一定要改，但一定是有節(jié)奏、有針對性地改。不能給國家?guī)碚鹗?。中國人口眾多、地域廣闊，震蕩只能帶來更巨大的破壞，30年的成果很快就會毀于一旦。我不主張大面積的調(diào)整，那樣傷害的實際上恰恰是我們老百姓。一個國家，尤其像我們這種大的多民族國家，一定要穩(wěn)定，從歷史上看也是這樣的。

談地位：不忘乎所以，但要求平等

《瞭望東方周刊》：最近著名企業(yè)家柳傳志說，中國企業(yè)家軟弱并搖擺。陳峰有一句廣為流傳的話：“企業(yè)家是草根”。你如何評價“非公”企業(yè)家在今天中國的地位？

陳峰：我說企業(yè)家是草根是在調(diào)侃。在中國傳統(tǒng)文化的含義當(dāng)中，商人，還不是今天的企業(yè)家，社會地位是比較低的，而且無奸不商。另外還有一層含義：改革開放以來企業(yè)成為主體，政府社會給了很多關(guān)注和支持，也給了很多榮譽(yù)。在這種情況下，我覺得作為一個民營企業(yè)家，應(yīng)該保持最清醒的定位，第一是融入社會，看你的貢獻(xiàn)，應(yīng)該心存感激；第二是不要忘乎所以，不要有一點(diǎn)發(fā)展、有一點(diǎn)財富，就忘掉自己的本來。

我認(rèn)為保持清醒頭腦，以具備社會責(zé)任感的形象回到社會，這才是應(yīng)該做的，這樣才能得到社會的尊敬，才能表現(xiàn)出一種修養(yǎng)。所以我提醒自己，要正確地看待自己，不要把自己放到一個不太恰當(dāng)?shù)奈恢蒙稀Ｆ髽I(yè)家在經(jīng)濟(jì)活動中發(fā)揮作用，應(yīng)心存感激，更多回報社會，善用財富，善待財富，把財富用在合適的地方。

周海江：可以考慮取消公有經(jīng)濟(jì)和非公有經(jīng)濟(jì)這一說法，把我國的國有企業(yè)、民營企業(yè)、個私企業(yè)統(tǒng)稱為“國民企業(yè)”。這樣的表述，更有利于形成公平競爭的市場經(jīng)濟(jì)環(huán)境，有利于我國經(jīng)濟(jì)的健康發(fā)展。

非公有制經(jīng)濟(jì)是相對于公有制經(jīng)濟(jì)而產(chǎn)生的一個名詞。而今，隨著經(jīng)濟(jì)社會的發(fā)展，已經(jīng)發(fā)生了變化：

首先內(nèi)涵已經(jīng)發(fā)生變化，公有制經(jīng)濟(jì)中有“非公有”成分，比如也有私人股東；非公有制經(jīng)濟(jì)中也有“公有制成份，因為不少民營企業(yè)由幾個股東，甚至幾十個、幾百個股東組成。從這個意義上來說它也是“公有制的。

其次，隨著民營企業(yè)快速發(fā)展，規(guī)模越來越大，它在解決就業(yè)、納稅、承擔(dān)社會責(zé)任等方面發(fā)揮的作用也越來越大。從這個角度來看，民營企業(yè)也是社會性的企業(yè)。

最后，從概念上來說，非公有制經(jīng)濟(jì)當(dāng)中有民營企業(yè)、個私企業(yè)，還有外資企業(yè)，它們統(tǒng)稱“非公有制經(jīng)濟(jì)當(dāng)中這種表述也欠準(zhǔn)確。從字面上看，“非公有制經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的“非公字是一個否定詞，有點(diǎn)歧視的味道。而且“非公有制企業(yè)”，往往簡稱“非公企業(yè)”，可能產(chǎn)生歧義，讓人以為這個企業(yè)是“不公正企業(yè)”，不利于中國經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。

邢詒川：我們沒有太多市場經(jīng)濟(jì)的資源，沒有權(quán)力，在整個社會范疇，我們也不是代表了多大一個群體，我們還不是主流。

在競爭中，國企還是有很大優(yōu)勢。比如資金優(yōu)勢，我們的平均融資成本是年利率20%左右，這還是正常渠道。而國企不需要什么擔(dān)保，利率是5%、6%。這種情況下，我們還是先在這個空間里管好自己、發(fā)展好自己。

崔榮華：我來參加十八大之前，市、區(qū)領(lǐng)導(dǎo)都來送行。全國黨代會上的“非公”代表增多，說明越來越重視我們。正如十八大報告提出，需要保證各種所有制經(jīng)濟(jì)依法平等使用生產(chǎn)要素、公平參與市場競爭、同等受到法律保護(hù)。

戴林：過去計劃體制下公司都有級別，但現(xiàn)在變成市場經(jīng)濟(jì)了，公司沒級別，只是規(guī)模有大小而已，有的幾百億、幾千億，有的可能只有幾萬元。雖然規(guī)模有大小，管理都是一樣的。我們這種企業(yè)，十幾個億的公司，區(qū)里所有領(lǐng)導(dǎo)我們都認(rèn)識。今天吃飯的時候我們還在談怎么健身，非常輕松。至少我是沒有感覺到來自政府的壓力。

國家現(xiàn)在非常重視中小企業(yè)和小微企業(yè)，在十八大報告里非常明確地看出這點(diǎn)。所以我覺得現(xiàn)在是一個很好的時代。我經(jīng)常講，對未來的真正慷慨就是把一切奉獻(xiàn)給現(xiàn)在這個美好的時代。實際上就是這樣的。因為我的家庭沒有任何背景，我就是一個普通大學(xué)生，從一個大學(xué)生變成全國黨代會代表，是真干活的。

談原罪：不能說“非公”企業(yè)家阻礙了經(jīng)濟(jì)發(fā)展

《瞭望東方周刊》：有一種社會輿論認(rèn)為，“非公”企業(yè)家群體在早年不規(guī)范地利用了國家資源，從而迅速積累財富，就是所謂“原罪”。你如何看待這個說法？

陳峰：我覺得首先社會的主流---黨中央和全社會對非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展應(yīng)該是肯定的。小平同志說讓一部分人先富起來。中國從原來的計劃經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)入市場經(jīng)濟(jì)，這個混沌階段，到底哪條路正確？任何事物都會有一個很粗糙的、不規(guī)范的過程，能用現(xiàn)在的規(guī)范追究那時不規(guī)范的事嗎？我認(rèn)為這種說法不是主流，是個別人的看法。隨著市場經(jīng)濟(jì)的完善，非公經(jīng)濟(jì)越來越規(guī)范、發(fā)展越來越健康，素質(zhì)提高，我想這種矛盾和這種問題會逐步地消除。

周海江：這是客觀因素造成的。我覺得，黨和國家對非公經(jīng)濟(jì)一直是支持的，而且支持的力度越來越大。但是由于歷史地位、經(jīng)濟(jì)實力、經(jīng)營機(jī)制不一樣，國企和民企在宏觀環(huán)境上、生產(chǎn)要素使用上、發(fā)展領(lǐng)域上，還存在不少差異。相信十八大之后，我們民營經(jīng)濟(jì)將會迎來更好的發(fā)展環(huán)境，建立更加公平有序的市場秩序。這是我們所希望的。

邢詒川：這些年非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中，有一部分人通過一些不正當(dāng)?shù)氖侄危捎靡恍┳龇?，行賄、黑道等等，事情沒有做好。在中國傳統(tǒng)文化、歷史上，也把工商放在最后一位，所以對企業(yè)家有特殊眼光。在黨的政策中應(yīng)該對非公經(jīng)濟(jì)不斷肯定、支持，還有引導(dǎo)，不能說“非公經(jīng)企業(yè)家阻礙了經(jīng)濟(jì)發(fā)展。

崔榮華：不同的人有不同的做法。一些人的確在經(jīng)營過程中違反過法律法規(guī)，給社會造成了不好的影響，也給企業(yè)家群體的形象造成了很大損害。但大多數(shù)人都是清清白白的，像我們這樣的共產(chǎn)黨員還是遵紀(jì)守法的。

戴林：這個世界上有好的東西、也有壞的東西。有一些腐敗現(xiàn)象，也有一些人素質(zhì)低下，都存在。既然有卑微的東西，就有高尚的東西。所謂的灰色地帶應(yīng)該說是在當(dāng)年改革開放初期存在的，那時候市場信息不對稱。但我覺得像我們這一代企業(yè)家，實際上更多是靠自主創(chuàng)新起來的，有技術(shù)、有實力。之所以搞灰色的東西是因為你沒有真材實料，要求人家關(guān)照你。

談腐?。焊?、政策走，而不是跟某個官員走

《瞭望東方周刊》：對于“非公”企業(yè)家當(dāng)選十八大代表，很多人談到企業(yè)家的政治責(zé)任，也有人聯(lián)想到所謂“政治投資”，甚至官商勾結(jié)、腐敗。你怎么看？

陳峰：非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是改革開放的產(chǎn)物，在改革開放的進(jìn)程中也發(fā)揮著重要作用。沒有改革開放，就沒有今天非公經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，也就沒有“非公經(jīng)企業(yè)家，這是時代的造化，大家都得認(rèn)這個賬。

至于說“非公”企業(yè)家的政治責(zé)任，含義太籠統(tǒng)。我認(rèn)為就是應(yīng)該把企業(yè)做好，四項基本原則是每一個公民、每一個企業(yè)界的人士都應(yīng)該自覺遵守的。中華民族需要這些基本原則和黨的領(lǐng)導(dǎo)，凝聚這個民族、凝聚這個國家。中國太大，地區(qū)差別明顯，只有黨的領(lǐng)導(dǎo)才能實現(xiàn)團(tuán)結(jié)統(tǒng)一，才能使我們國家不斷發(fā)展。

民營企業(yè)家應(yīng)該把自己的企業(yè)做好，兼顧社會，才能得到社會的認(rèn)同。只有把自己的利益和社會利益融為一體，才能獲得這種肯定。要說政治責(zé)任，民營企業(yè)家應(yīng)該看到自己的歷史責(zé)任，為消除收入差距、提高人民生活水平，做出最應(yīng)有的貢獻(xiàn)。

周海江：不要片面地理解政企關(guān)系，要建立良好的政企關(guān)系。

良好的政企關(guān)系能夠促進(jìn)企業(yè)發(fā)展，也有利于國家的發(fā)展和穩(wěn)定。而且良好的政企關(guān)系不是庸俗的政企關(guān)系。良好的政企關(guān)系是跟政府、政策走，而不是跟某個官員走，要走正道，走綠燈。

邢詒川：這是現(xiàn)實問題，如果不能遏制腐敗，我們黨就沒有前途。在領(lǐng)導(dǎo)干部中，8000多萬黨員中，肯定有這樣那樣的問題。是不是有了一些問題就要全盤否定黨對歷史的作用？像薄熙來案件，對黨的傷害極大，但是不是就說我們黨不行了？我不這么認(rèn)為。現(xiàn)在社會上有不滿意的地方，我認(rèn)為是發(fā)展中的問題，我對黨是有把握、有信心的。

大家應(yīng)該往大的、好的方面看，一些不正之風(fēng)、腐敗之風(fēng)，我們一定要遏制、打擊，但并不代表我們黨到了某種地步。我了解很多干部把業(yè)績放在第一位，把黨的事業(yè)當(dāng)成自己的事業(yè)。我們把企業(yè)做好，他就會支持我們，不需要做交易。而我們也會保護(hù)自己，不走權(quán)錢交易這條路。我可以創(chuàng)造很好的業(yè)績，好多事情我都帶頭做。很多領(lǐng)導(dǎo)真的是在我這里一杯水都沒喝過。社會上那種聲音，一竿子打倒一片，我很不贊成。

戴林：我們的企業(yè)建設(shè)黨組織，會得到更多認(rèn)可，認(rèn)為你是一個有遠(yuǎn)大目標(biāo)的正規(guī)企業(yè)，而不是傳統(tǒng)意義上那種只為掙錢的個體戶。所以我覺得企業(yè)建立黨組織是一個發(fā)展趨勢。

對于腐敗，我個人感覺，一個組織肯定有不足的地方，就看你怎么看。一定要反腐倡廉，這是我們存在的基礎(chǔ)，沒有這個你就存在不了。這次十八大報告對這一點(diǎn)高度強(qiáng)調(diào)，說處理不好就會亡黨亡國，這個話說得非常到位。

我覺得一個人的心態(tài)非常重要。有問題很正常，我們要用建設(shè)的眼光來看，要思考怎么用我們的行動、用我們的策略來改變它、提升它、解決它。