鳳凰財(cái)經(jīng)訊 2012年12月19日，由經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)主辦的“觀察家年會(huì)”在京開幕，本屆峰會(huì)主題為“新十年”。在2012觀察家年會(huì)上，陳志武表示，在改革過(guò)程中，如果制度不相應(yīng)的跟上來(lái)，民主法制對(duì)權(quán)利的制約不跟上來(lái)，老百姓的利益受到的挑戰(zhàn)和威脅是史無(wú)前例的。換句話說(shuō)天高皇帝遠(yuǎn)，原來(lái)確確實(shí)實(shí)有技術(shù)方面的限制帶來(lái)這些好處，這是從交通運(yùn)輸技術(shù)方面發(fā)生變化，我們可以看到未來(lái)幾十年，未來(lái)五年，十年”中國(guó)進(jìn)一步的持續(xù)發(fā)展所面對(duì)的挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)必須得從制約權(quán)利，現(xiàn)在法制改革這些角度來(lái)著手，否認(rèn)民間的這些權(quán)益受到的威脅只會(huì)越來(lái)越大，而不會(huì)越來(lái)越低。

以下是陳志武發(fā)言實(shí)錄：

陳志武：非常感謝《經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)》給我這么一個(gè)機(jī)會(huì)，大概是第四年，第五年參加觀察家年會(huì)。剛才吳老師、周教授還有許教授從如何進(jìn)行改革的方方面面談了很多的具體的一些細(xì)節(jié)。特別是剛才許小年教授強(qiáng)調(diào)政府從很多領(lǐng)域里面退出了，以前我們說(shuō)的比較多的是市場(chǎng)可以做的應(yīng)該留給市場(chǎng)做。其實(shí)我個(gè)人覺得要做一個(gè)簡(jiǎn)單的調(diào)整，因?yàn)榈拇_很多事兒市場(chǎng)可以做，但是也有很多事兒是市場(chǎng)可能也做不太好，政府也做不好，這些事兒到底留給誰(shuí)來(lái)做？我覺得，只要政府不能做，做不好的都應(yīng)該留給市場(chǎng)做，因?yàn)樽龅暮玫氖兰o(jì)上非常有限。按照這個(gè)思路來(lái)做，應(yīng)該說(shuō)留給市場(chǎng)的會(huì)比我們平時(shí)說(shuō)的市場(chǎng)能做的就留給市場(chǎng)做，實(shí)際上可以給市場(chǎng)更大的空間，我只做一個(gè)簡(jiǎn)單的修正。

當(dāng)然，我下面花20來(lái)分鐘講的重點(diǎn)是說(shuō)一些思考，到不是具體怎么樣改革，特別是十八大之后，我們非常清楚，今天新的領(lǐng)導(dǎo)班子和未來(lái)的中國(guó)十幾年，二十幾年面對(duì)的挑戰(zhàn)跟過(guò)去三十幾年面對(duì)的挑戰(zhàn)差距非常大，不完全是一回事。到底怎么樣理解這些挑戰(zhàn)？我還是想通過(guò)老家湖南茶陵作為起點(diǎn)，這個(gè)是把我老家過(guò)度的美化了，茶陵20世紀(jì)中期之前，基本上沒有交通，水運(yùn)跟一般的船差不多，走不到哪里去，20世紀(jì)中期之間，沒有鐵路通到茶陵，也沒有公路通到茶陵，更沒有現(xiàn)在的高速公路，或者是飛機(jī)等等。所以，茶陵現(xiàn)實(shí)很窮。但是，從另一個(gè)角度來(lái)講，正因?yàn)橐郧皼]有鐵路，沒有公路通也沒有現(xiàn)在的金融機(jī)構(gòu)在那兒，所以茶陵本身的一些有價(jià)值的東西，社會(huì)的利益，老百姓的利益被無(wú)意之中的保護(hù)起來(lái)，也就是茶陵其實(shí)沒有什么東西，但是茶陵有的東西，民脂民膏哪怕很少，但是基本上由于沒有規(guī)?；慕煌ㄟ\(yùn)輸工具，所以茶陵老百姓的利益在天高皇帝遠(yuǎn)和交通運(yùn)輸不發(fā)達(dá)的雙重幫助之下被保護(hù)的很好。

但是，今天這個(gè)情況發(fā)生了很大的變化。這里我給大家看一張湖南的高速公路的圖，總體上在湖南省的范圍之內(nèi)現(xiàn)在有7條高速公路，從南到北，9條高速公路從東到細(xì)，這樣一來(lái)，我的老家茶陵靠近井岡山，茶陵沒有幾年就有3條高速公路，這是一方面的變化。另一方面的變化，湖南省范圍之內(nèi)，有9條鐵路干線，包括我的老家茶陵至少有2條鐵路線路過(guò)，這下好了，當(dāng)然有這些高速公路和鐵路確確實(shí)實(shí)給我老家的那些鄉(xiāng)親可以帶來(lái)一些新的發(fā)展的機(jī)會(huì)，這是好的一面。但是，不好的一面在哪里呢？就是茶陵有什么東西值錢的，在北京的高官，長(zhǎng)沙的高官，想要調(diào)動(dòng)任何他們喜歡的茶陵的東西，根本不需要費(fèi)什么力，又有鐵路，又有高速公路，可以運(yùn)輸起來(lái)。

我大概根據(jù)今年的一些估算，我看到這樣的一個(gè)總體的數(shù)據(jù)，就是目前全國(guó)范圍之內(nèi)把鐵路運(yùn)輸總量，公路運(yùn)輸總量，水運(yùn)的總量，航空的運(yùn)輸總量加在一起今年全國(guó)范圍之內(nèi)的貨運(yùn)量將會(huì)超過(guò)350億噸，按照13億人口來(lái)算，今年的人均貨運(yùn)量達(dá)到26噸的水平。當(dāng)然，我們可能說(shuō)這個(gè)恰恰說(shuō)明中國(guó)的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在是非常的現(xiàn)代，非常的發(fā)展，方方面面，跨地區(qū)的物流，大大的增加了，這些都是非常好的一面。但是，不好的一面跟我前面講到的茶陵老家過(guò)去朝代時(shí)期，一直到清朝末期，民國(guó)之前的境況相比，這種大規(guī)模的運(yùn)輸量，運(yùn)輸能力跟政府權(quán)利不受制約形成非常大的反差。也就是這些高強(qiáng)度的、大規(guī)模的運(yùn)輸容量如果在行政權(quán)利不同時(shí)受到制約的話，權(quán)利所可能帶來(lái)的對(duì)民間財(cái)富，民間資產(chǎn)，民間有價(jià)值東西能夠構(gòu)成的掠奪，或者說(shuō)侵犯的程度是歷史上任何時(shí)期所沒辦法比的。所以，現(xiàn)代交通運(yùn)輸工具、網(wǎng)絡(luò)帶來(lái)的結(jié)果，使得掠奪民間財(cái)富的能力達(dá)到空前的高度，這個(gè)話怎么說(shuō)呢？稍微了解歷史的都知道，晚晴鐵路出現(xiàn)之前，京杭大運(yùn)河是中國(guó)最主要的幫助朝廷從各個(gè)地方，主要是從南方把這些糧食還有其他貴重的，有價(jià)值的朝廷官員喜歡的那些東西運(yùn)到北京的一個(gè)主要的手段。大概云航全長(zhǎng)1794公里，今天大概有1400公里可以使用，實(shí)際上沒有那么多人使用了。京杭運(yùn)河最早從春秋戰(zhàn)國(guó)的時(shí)候開始，到現(xiàn)在從這些歷史學(xué)家的研究，在整個(gè)差不多2000多年的歷史上，最鼎盛的時(shí)候，就是京杭運(yùn)河運(yùn)的最多的時(shí)候，大概路過(guò)從天津到通州到北京的運(yùn)河每年朝運(yùn)船只的數(shù)量大概2萬(wàn)只，這是什么概念？如果當(dāng)時(shí)的船每一只船可以運(yùn)5噸的貨物，也就是全年總的流量，往北京運(yùn)進(jìn)來(lái)的民間有價(jià)值東西，差不多也就是10萬(wàn)噸這樣的水平，跟現(xiàn)在幾百億噸完全是沒有辦法比的規(guī)模。所以，從這個(gè)意義上我們可以看到，我們不能夠只看到給現(xiàn)代技術(shù)，給經(jīng)濟(jì)，給運(yùn)輸，交易成本帶來(lái)的方方面面的積極的影響。但是，如果制度不相應(yīng)的跟上來(lái)，民主法制對(duì)權(quán)利的制約不跟上來(lái)，老百姓的利益受到的挑戰(zhàn)和威脅是史無(wú)前例的。換句話說(shuō)天高皇帝遠(yuǎn)，原來(lái)確確實(shí)實(shí)有技術(shù)方面的限制帶來(lái)這些好處，這是從交通運(yùn)輸技術(shù)方面發(fā)生變化，我們可以看到未來(lái)幾十年，未來(lái)五年，十年，中國(guó)進(jìn)一步的持續(xù)發(fā)展所面對(duì)的挑戰(zhàn)，這些挑戰(zhàn)必須得從制約權(quán)利，現(xiàn)在法制改革這些角度來(lái)著手，否認(rèn)民間的這些權(quán)益受到的威脅只會(huì)越來(lái)越大，而不會(huì)越來(lái)越低。

第二、重點(diǎn)強(qiáng)調(diào)的變化就是金融技術(shù)的變化。中國(guó)的第一個(gè)現(xiàn)代銀行，中國(guó)通商銀行是1897年成立的，乾隆中期，全國(guó)大概有2千萬(wàn)家錢莊典當(dāng)，但是這2千萬(wàn)家和其他的機(jī)構(gòu)，基本上都沒有在其他范圍之內(nèi)，或者跨地區(qū)的成網(wǎng)，更沒有把總部設(shè)在北京首都，或者明朝的時(shí)候放在南京首都。這樣一來(lái)像我老家茶陵，茶陵可以有錢莊，老百姓沒有什么錢，但是有一個(gè)好處，當(dāng)?shù)氐腻X莊吸收過(guò)來(lái)的存款和金融資產(chǎn)百分之百都投放在本地，而不是像現(xiàn)在全國(guó)的商業(yè)銀行，不管是工商，建行，農(nóng)行等等可以在全國(guó)各個(gè)地方吸收存款，但是投放的決定權(quán)首先是控制在北京。如果我們算一下，我們可能會(huì)知道，實(shí)際上到18世紀(jì)末期，19世紀(jì)上半期的時(shí)候，票號(hào)在全國(guó)范圍之內(nèi)有一定的聯(lián)網(wǎng)，據(jù)估算，光緒的前期，票號(hào)的總號(hào)和分號(hào)的數(shù)量大概全國(guó)范圍之內(nèi)有400家，這說(shuō)明一個(gè)問題，我們不妨給一個(gè)很大的數(shù)字，就是每一家票號(hào)的總號(hào)和分號(hào)假定有10萬(wàn)兩銀子的資產(chǎn)，當(dāng)時(shí)一個(gè)票號(hào)有10萬(wàn)兩銀子的資產(chǎn)是非常大，全國(guó)分為之內(nèi)有400家乘上10萬(wàn)兩銀子，也就是在全國(guó)范圍之內(nèi)，連成網(wǎng)的票號(hào)體系最多控制4000萬(wàn)兩銀子這么多的金融資產(chǎn)。按照當(dāng)時(shí)北京的一般工匠，一年大概賺20兩銀子的收入，那時(shí)候全國(guó)的票號(hào)金融體系控制的資源大概是一個(gè)什么規(guī)模呢？是相當(dāng)于200萬(wàn)個(gè)城鎮(zhèn)工人一年的收入。也就是說(shuō)，那時(shí)候不管是光緒皇帝，還是過(guò)去其他的皇帝，權(quán)利再怎么失控，頂多可以把那些票號(hào)差不多4000萬(wàn)兩銀子，差不多等于200萬(wàn)人的年收入可以亂花，亂調(diào)配。

但是，這個(gè)數(shù)字跟今天的全國(guó)金融體系控制的資源，完全不是一個(gè)數(shù)量級(jí)的概念，因?yàn)樽罱铱吹?，大概全?guó)的主要商業(yè)銀行總部在北京的以這些為主，還有上海的，總共控制了90幾萬(wàn)億的儲(chǔ)蓄存款。這90多萬(wàn)億是一個(gè)什么概念？如果按照城鎮(zhèn)居民今年差不多2500元人均可支配收入作為一個(gè)基數(shù)，在90多萬(wàn)億存款金融資源，相當(dāng)于36億城鎮(zhèn)居民今年一年的可支配收入。當(dāng)然，我知道我們沒有36億的城鎮(zhèn)居民，也許只有6億，這恰恰說(shuō)明，現(xiàn)在的金融體系控制的資源規(guī)模，不管是跟乾隆時(shí)期的票號(hào)，還是光緒皇帝時(shí)期的票號(hào)控制的總的資源相比，在數(shù)量級(jí)上發(fā)生了很大的變化。也從這個(gè)角度，讓我們看到全國(guó)金融體系的一體化有中央在總部的，總部在北京的以還有其他大城市的那些總行來(lái)控制以后，特別是這些銀行的信貸也要受到國(guó)務(wù)院、發(fā)改委統(tǒng)一的調(diào)配以后，這個(gè)時(shí)候權(quán)利怎么樣行使？是不是能夠受到相應(yīng)的資源，用的好的資源，集中力量辦大事兒，當(dāng)然可以發(fā)揮積極的效應(yīng)。但是，我們作為制度設(shè)計(jì)的思考，制度設(shè)計(jì)的那些有學(xué)問的人，我們必須要考慮到，萬(wàn)一這些權(quán)利被濫用的時(shí)候會(huì)怎么辦？被濫用的時(shí)候，可以影響到的資產(chǎn)規(guī)模相當(dāng)于36億城鎮(zhèn)居民100多億農(nóng)民一年收入的時(shí)候，這個(gè)潛在的傷害和危害跟歷史上的任何時(shí)期相比也是完全不能同日而語(yǔ)的。所以，這個(gè)里面我們思考未來(lái)社會(huì)挑戰(zhàn)的時(shí)候，不能思考現(xiàn)代金融體系帶來(lái)的好處，我們必須看到，權(quán)利一旦失控，濫用的時(shí)候會(huì)可能構(gòu)成的傷害是怎么的數(shù)量級(jí)。

第三、現(xiàn)在改革不能推遲的原因，跟收入規(guī)模，財(cái)政規(guī)模有關(guān)系，剛才幾位教授說(shuō)的比較多，我這里不多說(shuō)了。但是，重點(diǎn)跟大家提煉一個(gè)問題，預(yù)算內(nèi)的財(cái)政稅收和預(yù)算外的財(cái)政收入加在一起，至少15萬(wàn)億政府可以花的錢，錢到底怎么花？尤其是跟乾隆時(shí)期的財(cái)政稅收，一年4900萬(wàn)兩因子相比數(shù)量級(jí)上差別非常大，因?yàn)榍r(shí)期一年4900萬(wàn)兩因子，大概也是相當(dāng)于200多萬(wàn)北京工人一年的收入，跟現(xiàn)在的十幾萬(wàn)億，相當(dāng)于6、7億城鎮(zhèn)居民一年的可支配收入。當(dāng)權(quán)利財(cái)政透明度很低的時(shí)候，可以帶來(lái)的后果可以以各種方式表現(xiàn)出來(lái)，這張圖可能是最近最流行的大家都很熟悉的濟(jì)南市政府大樓，我這里不多說(shuō)了。

第四、國(guó)家作為資本家，作為地主控制的資源實(shí)際上按照一個(gè)簡(jiǎn)單的估算，將近占全社會(huì)生產(chǎn)資料，生產(chǎn)性財(cái)富的60%，2/3這樣的規(guī)模，這個(gè)錢怎么花？也是我們從力學(xué)角度看到民主法治的憲政改革，再往后推，可能帶來(lái)的問題會(huì)越來(lái)越成問題。

從這個(gè)意義上也讓我們看到為什么？特別是有很多研究國(guó)學(xué)的學(xué)者沒有意識(shí)到，在世界范圍之內(nèi)，民主憲政法治的發(fā)展都是19世紀(jì)，20世紀(jì)的時(shí)候，也就是很多學(xué)者很喜歡說(shuō)，如果過(guò)去幾千年都沒有西方的民主法治，貨幣民主法治歷來(lái)都是西方一貫的制度。當(dāng)然，英國(guó)相對(duì)來(lái)說(shuō)是第一個(gè)首先推出現(xiàn)代意義上的民主法治的國(guó)家，但是也是在1689年的事兒。第二個(gè)推出憲法的就是美國(guó)，大概在一七八幾年。但是也更多的現(xiàn)代民主法治的國(guó)家都是在19實(shí)際出現(xiàn)了一批，第二批主要是在20世紀(jì)，特別是第二次世界大戰(zhàn)以后。所以，從全球的范圍來(lái)看，我們可能會(huì)問，為什么民主法治是近代19、20世紀(jì)才推出來(lái)的，在全球范圍之內(nèi)，到今天除了少數(shù)幾個(gè)國(guó)家都普遍執(zhí)行的，而且都是在19世紀(jì)，20世紀(jì)才慢慢的推出來(lái)？

從這個(gè)意義上，回到我湖南老家茶陵，不僅是中國(guó)，其他國(guó)家也是這樣，現(xiàn)代交通都是在19、20世紀(jì)才慢慢的普遍推廣起來(lái)，這種現(xiàn)代技術(shù)，現(xiàn)代金融體系的推廣，不只是在中國(guó)帶出了，而且在其他國(guó)家都帶出對(duì)權(quán)利制約，權(quán)利制衡的要求，所以今天我們非常具體的，非?；钌目梢詮暮芏嘟嵌瓤吹竭@些現(xiàn)代技術(shù)，如果沒有民主法治的支持，以后的問題會(huì)非常嚴(yán)重，具體要進(jìn)行哪些憲政改革、體制改革和法治改革，其他幾位學(xué)者都會(huì)講很多，我不多說(shuō)了，謝謝大家！

郎永淳：謝謝，非常感謝陳志武先生帶來(lái)的精彩演講，是從歷史的縱深和一系列的經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)，著重談到權(quán)利制約，怎么樣通過(guò)權(quán)利的制約，權(quán)利的制衡來(lái)管理好，制衡好資本家和地主。他非常懷念1970年代他的老家茶陵，我們?nèi)绻麖臅r(shí)間的緯度，不可能再回到30、40年前，回到30、40年前，可能只能夠通過(guò)歷史學(xué)家的言語(yǔ)才能夠達(dá)成。接下來(lái)有請(qǐng)上海大學(xué)歷史系教授朱學(xué)勤教授，他帶來(lái)的題目是“文革與改革，五十年來(lái)的中國(guó)”，有請(qǐng)上